"Nicht würdig für einen Deutschen Meister"

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von André, 26 April 2013.

  1. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

    Beiträge:
    10.498
    Likes:
    1.410
    Ich halte zumindest Reus auch für so charakterlich einwandfrei, dass er das so gewollt hat. Ist natürlich nur Spekulatius. Wie gesagt, es war geringfügig "netter" vom BVB. Das Heft des Handelns hatten aber in beiden Fällen die abgebenden Vereine nicht.
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.898
    Likes:
    2.981
    Also bleibt es eine Stilfrage.

    Für mich aber weiterhin ohne Belang, denn wenn's raus ist, isses raus. Und ich bleibe dabei: mich als unausgeglichenen Menschen würde es mehr ärgern, wenn mich irgendeiner vom übernehmenden Verein kurz, nachdem der wechselnde Spieler sich mir anvertraut hätte, als "große Stilgeste" zusätzlich kontaktieren würde. Denn: was soll Zorc da schon gesagt haben, was ich nicht vorher wußte? Entschuldigen? Sicher nicht. Höchstens die Absicht offiziell bekräftigen.

    Aber das kann er dann auch ruhig später machen, wenn mein Furor sich gelegt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Mai 2013
    Chris1983 gefällt das.
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.741
    Likes:
    2.754
    Es ist nach wie vor keine Stilfrage, sondern eine Frage nach der Einhaltung des Reglements. Warum das Regelement nicht mehr richtig ist, konnte auch noch keiner ausführen.
     
  5. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

    Beiträge:
    10.498
    Likes:
    1.410

    Seh ich persönlich auch so und ungeachtet dessen, dass die Bazis das mit Transfers verkünden scheinbar eh gerne vor großen Duellen machen bzw. gemacht haben, wann wäre hier (wie du schon angedeutet hattest) der richtige Zeitpunkt gewesen? Aus meiner Sicht gab es den in der Konstellation gar nicht.
     
  6. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

    Beiträge:
    10.498
    Likes:
    1.410
    Dann isses doch aber in beiden Fällen Murks gewesen oder seh ich das jetzt falsch? :gruebel:
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.741
    Likes:
    2.754
    Es ist allen Fällen Murks, wenn das Reglement nicht eingehalten wird. Leider werden die Vereine, die dagegen verstoßen (mit anderen Worten: bescheißen) nicht bestraft.
     
  8. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

    Beiträge:
    10.498
    Likes:
    1.410
    Tja, würden sich da mal mehr Leute an das halten was in deiner Signatur steht! ;)
     
  9. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.898
    Likes:
    2.981
    1) Das ist es in beiden verglichenen Fällen bei dem eingetretenen Fortschritt des Diskussion nicht mehr, denn es wurde wohl in beiden Fällen das Reglement nicht eingehalten, jedenfalls aber bei Reus nicht.

    2) Darüber hinaus habe ich versucht, zu argumentieren, dass das Reglement antiquiert ist, weil die Initiative wohl in aller Regel von Berater und Spieler ausgeht, jedenfalls aber von denen unter Hinweis auf das Reglement, welches wohl den abgebenden Verein schützen soll, nicht zurückgewiesen wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Mai 2013
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.741
    Likes:
    2.754
    verstehe ich mal wieder nicht, was du damit sagen willst :weißnich: Wenn ein Berater an mich (als verein) herantritt, muss ich als verein sagen: Tut mir leid, wir können noch nicht verhandeln, wegen der frist. Ich kann aber mal beim BVB anrufen und fragen, ob ich verhandeln darf. Wo ist das Problem? Wer das nicht macht, bescheißt halt. Und sollte entsprechend bestraft werden.

    Einmal das oder wenn sie schon bescheißen, dann sollen sie wenigstens nicht rumheulen oder irgendwas von "die liga ist uns aber doch so wichtig" schwafeln, das Geheuchel ist ja fast noch schlimmer.

    Zum anderen sollte der Verband endlich dagegen vorgehen, wenn das Reglement permanent verletzt wird. Wie wäre es mal ein paar Punkten Abzug? Fände ich prima!
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Mai 2013
    BoardUser gefällt das.
  11. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

    Beiträge:
    10.498
    Likes:
    1.410
    Muss denn bei Ausstiegsklauseln überhaupt diese Frist eingehalten werden? Das würde mich ja irgendwie schon wundern irgendwo. :gruebel:

    Nun ja, das Geheuchel bzgl. Dominanz der Liga kam ja eher aus dem Süden. Andererseits habe ich seit geraumer Zeit (spätestens nach der ersten Meisterschaft) so das gefühl man fühlt sich beim BVB durch die neuerlichen Erfolge dazu berufen DEN Moralapostel zu geben.

    Vllt. bin ich da in meiner Meinung aber auch befangen seit Hummels sich zu de Camargo geäußert hat. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Mai 2013
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.741
    Likes:
    2.754
    Natürlich, was hat das denn mit der Ausstiegsklausel zu tun? Gar nichts (einfach mal ins Reglement schauen, ist ja nun schon mehrfach verlinkt worden).

    Die Fristenregelung ist doch dafür da, dass der (abgebende) Verein rechtzeitig informiert ist. Und das ist wichtig, damit er in einem angemessenen Rahmen auf den möglichen Abgang reagieren kann. Entweder sich nach Ersatz umzusehen, oder dem Spieler ein Angebot machen, oder eben sich die Arbeit eines Angebots zu sparen. usw. Die Regel hat also durchaus ihren Sinn und der Verein, der dagegen verstößt, schadet dem abgebenden Verein (und das ist wahrscheinlich auch die Hauptmotivation dafür).
     
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.157
    Likes:
    3.172
    Die Frage lag mir auch auf der Zunge: Wie schaut denn das Reglement überhaupt aus insbesondere im Zusammenhang mit den Ausstiegsklauseln?
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.741
    Likes:
    2.754
    Ich verlinke das jetzt nicht zum drittenmal. :hammer2:
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.922
    Likes:
    1.053
    Das ist die Frage.

    Soe wie die Regel formuliert ist, schon.

    Praktisch kommt es aber (wahrscheinlich) eher darauf an, wie der Vertrag formuliert ist.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.157
    Likes:
    3.172
    Wo ist denn der Link? Hab das normalerweise ja im Kopf aber an den kann ich mich nicht erinnern.

    Edit: Hab ihn
     
  17. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.898
    Likes:
    2.981
    Das ist recht. Und wenn Du die Sache weiterdenkst?

    Dann versuchen es Berater und Spieler beim nächsten Verein.

    Mir fallen in dieser Saison alleine mindestens 4 Fälle auf den ersten Blick ein, in denen die Regeln möglicherweise nicht eingehalten wurden, wenn das tatsächliche Vertragsende und nicht die frühere optionelle Beendigung maßgebend wäre:

    Goetze, die beiden Freiburger nach Frankfurt und WOB, Kruse nach MG. Wenn ich jetzt eine Liste mit allen bisher feststehenden Transfers, den dort jeweils prägenden optionellen Verkürzungstatbeständen und dem tatsächlichen Vertragsende vor Augen hätte, würde ich tippen, dass sich mindestens 80 % in der Grauzone bewegen, sowohl in Liga 1 als auch in Liga 2.

    Fragt Euch doch mal, wie viele Spieler heute noch ablösefrei wechseln, bzw. fragt Euch mal, welche begehrten Spieler heute noch ablösefrei gehen.

    Regeln sind normalerweise gedacht, um eingehalten zu werden. Diese ist nicht mehr zeitgemäß. Ich würde jede Wette mitgehen: der erste Spieler, dem wegen des Regelwerks ein lukrativer Wechsel durch die Lappen ginge, würde "bosmannlike" Recht bekommen, dass er durch so eine Regel nicht in der freien Wahl seines Arbeitsplatzes eingeschränkt werden darf.
     
  18. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.898
    Likes:
    2.981
    Dazu ist nach meinem Verständnis nichts ausdrücklich geregelt, weswegen ich genau diese Frage heute Morgen schon aufwarf.
     
  19. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.898
    Likes:
    2.981
    Weiter gedacht:

    Dortmund schließt 2011 einen Vertrag mit Goetze, Vertragsende 2014, Optionelle Beendigung gegen Ablöse von 37 Millionen 2013. Das ist eine freie Parteivereinbarung, die niemand dem BVB "aufgezwungen" hat, außer eben Mario und seine Berater.

    Nach dem Wortlaut der Regel darf niemand mit Goetze vor dem 01.01.2014 verhandeln. Damit ist die freie Parteivereinbarung, wonach Goetze schon ein halbes Jahr vorher gehen konnte, obsolet, weil durch Dortmund jederzeit blockierbar.

    Nehmen wir also an, die optionelle Beendigung 2013 sei dann der Maßstab, was nach meinem Dafürhalten die Regelung nicht hergibt. Dann ist es so, wie ich weiter oben schon darstellte: bis zum 31.12.2012 darf niemand Dortmund umgehen. Danach schon.

    Dann ist die Regel aber unrichtig formuliert und antiquiert. Oder habe ich jetzt etwas übersehen?
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.922
    Likes:
    1.053
    Nöö, genau das ist der Punkt. Je nachdem, wie der Vertrag formuliert ist, ist die Regel sinnig und damit sowohl anwendbar als auch anzuwenden oder eben nicht.

    Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk 2
     
  21. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.898
    Likes:
    2.981
    Ich zitiere die einschlägige Regelung mal kurz, damit man nicht mehr lange suchen muss:

    "
    3. Beabsichtigt ein Verein, einen Berufsspieler zu verpfl

    ichten, so muss dieser

    Verein vor der Aufnahme von Verhandlungen mit dem Spieler dessen aktuellen

    Verein schriftlich von seiner Absicht in Kenntnis setzen. Ein Berufsspieler darf

    einen Vertrag mit einem anderen Verein nur abschliessen, wenn sein Vertrag
    mit dem bisherigen Verein abgelaufen ist oder in den folgenden sechs Monaten
    ablaufen wird. Ein Verstoss gegen diese Bestimmung zieht angemessene
    Sanktionen nach sich."
     
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.741
    Likes:
    2.754
    ja, einiges. Das einfachste: Der interessierte Verein klopft einfach an und fragt, ob er mit dem Spieler schon verhandeln darf. Da dürfte er ja nix gegen haben, da es ja quasi vertraglich vereinbart wurde. Zum anderen kann Götze die Frist auch so in den Vertrag schreiben lassen, dass sie nicht mit der Frist in Konflikt gerät. Wenn er das "falsch" macht, ist er einfach zu "doof" und nicht die Regelung falsch.

    Aber das artet für mich mal wieder in juritischen Wortklauberei aus, die ich uninteressant finde.

    Jenseits jeder existenten Regelung ist es einfach eine Schweinerei, wenn ein Verein mit einem Spieler verhandelt ohne den anderen Verein darüber zu informieren. Allein schon wegen der Planungssicherheit für den anderen Verein (siehe Ausführungen weiter oben). Kann ja zum Beispiel auch sein (nur mal als Beispiel), dass der BVB ein Batzen Geld dafür vorgesehen hat um Götzes Gehalt zu verdreifachen und dafür einen anderen Spieler hat gehen lassen, weil er dessen Gehalt nicht auch noch erhöhen kann oder einen Spieler gerne gehabt hätte, aber durch den Götzeplan nicht holen konnte. Das wäre aber alles nicht nötig gewesen, wenn der FCB/Götze den BVB informiert hätte. Da sehe ich das Hauptproblem bei dieser Heimlichtuerei. (Die taktische Bekanntgabe ist zwar auch eine Schweinerei, aber mmn eher eine charakterliche denn eine praktische.)
     
  23. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.898
    Likes:
    2.981
    Das ist bekannt, aber wenn Du Sanktionen und diese begründen willst, dann muss man sich damit wohl auseinandersetzen. Ansonsten wäre Deine Quellenangabe ein Muster ohne Wert.

    Die Regelung jetzt noch einmal gelesen, komme ich sogar noch zu einer anderen Auffassung, die die Regel noch antiquierter erscheinen läßt.

    Der Wortlaut sagt nämlich, dass der abgebende Verein (immer) vor Verhandlungen mit dem Spieler schriftlich in Kenntnis gesetzt werden muss, nach dem Wortsinne beispielsweise auch 3 Wochen vor dem Vertragsende. Der Spieler selbst ist nur gehalten, nicht mehr als 6 Monate vor dem Ende woanders zu unterschreiben.

    p.s.: Moment, jetzt hatte ich einen Denkfehler. Und Du hast wohl Recht.

    Der Weg lautet: Bayern schickt Dortmund ein Fax, dass sie beabsichtigen, mit Goetze zu verhandeln. Das hat Dortmund zur Kenntnis zu nehmen.

    Danach darf verhandelt werden und Goetze unterschreibt innerhalb der 6 Monate seinen Vertrag.

    Stimmt. Scheinbar alles auf Null. Sorry.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Mai 2013
  24. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.898
    Likes:
    2.981
    Wobei: dann ist das alles blosse Förmelei. Und ich frage mich dann auch, wie Watzke zur Ansicht gelangte, dass im Falle Goetzes alles juristisch einwandfrei abgelaufen sei.

    Kann es daran liegen, dass das Verhandeln mit dem Berater dem Spieler nicht zugerechnet wird? So quasi als Anbahnungsgespräche in der Branche geduldet sind?

    Vielleicht sollte man mal irgendwo anfragen. Kann ja schlicht nicht sein, dass da niemals was kommt, weil in aller Regel niemand vorher seine Absicht schriftlich mitteilt.

    So irgendwie "Verein x hat heute Verein Y mitgeteilt, dass Interesse an der Verpflichtung von Z besteht", habe ich in irgendwelchen Transfertickern zwar schomma gelesen, aber doch nicht in der Regel.
     
  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.157
    Likes:
    3.172
    Exactement, das ist auch die Frage, die ich mir stelle: Warum unternehmen denn die zur Abgabe Gezwungenen nix, wenn da ein Verstoß vorläge?
     
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.741
    Likes:
    2.754
    Weil die es alle genauso machen?
     
  27. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.922
    Likes:
    1.053
    Weil es der BVB genauso macht. und der watzke eben nicht heucheln will...

    Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk 2
     
  28. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

    Beiträge:
    29.010
    Likes:
    3.751
    Ich muss sagen, ich bin das Thema Götze auch langsam satt. Ist doch egal, ob Bayerns Vorgehensweise korrekt war oder nicht - wenn die Regeln strenger ausgelegt werden würden, hätten sie es dem BVB eben rechtzeitig mitgeteilt. So viel hätte das nicht geändert, er wäre trotzdem weggegangen, und ab Ende April ist immer noch genug Zeit, für Ersatz zu sorgen.

    Genauso satt bin ich allerdings auch diesen populistischen Heuchelei-Vorwurf. Nicht nur, weil Klopp sofort klargestellt hat, dass man es mit Reus genauso gemacht habe, und weil Watzke anerkannt hat, dass alles legal war. Die Beschwerden einiger Leute beim BVB rühren halt daher, dass man ziemlich geschockt war, auch wegen des Zeitpunkts. Das darf man alles nicht so auf die Goldwaage legen, bei der Rivalität zwischen den beiden Vereinen, und schon gar nicht in der aktuellen Konstellation vor dem CL-Finale.
     
    Ichsachma gefällt das.
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.922
    Likes:
    1.053
    Ich hab jetzt nochmal ein bissle gelesen und zugleich quergedacht.

    Aaalso.....der anfragende Verein hat in jedem Fall und auch unabhängig vom Ende des Vertrages den Eintritt in Verhandlungen vor Verhandlungsbeginn anzuzeigen. Eine Einigung (!) kann jedoch nur innerhalb der 6-monatigen Restlaufzeit mit dem Spieler erfolgen. Warum? Weil das a) die Statuten so vorsehen und weil b) das Gesetz auch schon eine Einigung zweier Vertragsparteien als "geschlossenen" Vertrag ansieht, die Statuten wiederum in seiner Norm nicht von "unterzechnen" sondern von "abschliessen" spricht. Gibt zwar im Zweifel erhebliche Beweisprobleme, ist mir bewusst, steht aber nunmal so da bzw. will das Gesetz so.

    Das wiederum bedeutet, dass ein anfragender Verein i.d.R. eigentlich gar kein Interesse haben dürfte, erheblich vor der 6-monats-Frist sein Interesse bzw. die Aufnahme von Verhandlungen anzuzeigen, weil damit das Interesse bekannt wird und ggf. andere auch anfangen mit Verhandeln und damit den Preis treiben. Insbesondere dann, wenn das Interesse öffentlich wird. Das Interesse des anfragenden Vereins wird immer sein, alleine mit dem Spieler zu verhandeln und so zügig zu einem Abschluss zu kommen, dass andere erst gar nicht aufspringen können. Ein Abschluss - formal eine "Einigung" ist aber nur innerhalb der 6-Monats-Restlaufzeit-Frist möglich, frühere Einigungen sind den Statuten nach unwirksam.

    Um mal auf Lewandowski zu schwenken: Eine vermeldete "Einigung" zwischen Lewandowski und den Bayern wäre zum jetzigen Zeitpunkt daher unwirksam, auch dann, wenn die Bayern den BVB rechtzeitig von seinem Eintritt in Verhandlungen in Kenntnis gesetzt hätte. Deswegen kann und darf es dazu keine offizielle Meldung von Lewandowski oder den Bayern geben, es darf nichtmal eine inoffizielle Einigung geben, solange der BVB da nicht mitspielt oder solange das Kalenderjahr um ist.

    Bei Götze wiederum heisst das: Die Bayern haben vor dem Verhandlungsbeginn den BVB informieren müssen, natürlich mit der Folge, dass der BVB dies nicht ablehnen kann. Eine Einigung, also ein Vertragsschluss, mit Götze wäre jedoch auch nur dann möglich wenn Bayern VOR Einigung dem BVB mitgeteilt hätte, dass man bereit ist, die Ablöse zu bezahlen oder der Götze dem BVB dies offiziell mitteilt, dass es ein Verein gibt, der die Ablöse bezahlt und damit der Vertrag vorzeitig ausläuft, mithin die Restlaufzeit formal tatsächlich, also nicht durch die theoretische Bedingung im Vertrag, sondern durch eine Tatsache, verkürzt wird. ERST dann hätte es eine Einigung zwischen Götze und den Bayern geben dürfen. Im Übrigen würde damit auch der BVB mindestens 2mal und damit in jedem Falle schnell genug vom Abgang Götzes in Kenntnis gesetzt werden.

    Selbiges gilt bzw. galt meiner Auffassung nach beim Transfer von Reus zum BVB und bei vielen anderen Transfers. Um mal aktuell zu bleiben: Wennfalls es so war, dass der Sokratis sich mit Leverkusen "geeinigt" hatte, damit also nach den Bestimmungen des BGB einen Vertrag geschlossen hatte, wobei sich die Frage stellt, ob entgegen dem deutschen Recht die DFL, der DFB, die UEFA oder die FIFA einen schriftlichen Vertragsschluss vorschreibt und mündliche Abreden als unzulässig und damit unwirksam betrachtet, dann wäre damit der BVB ebenso formal draussen, hätte also wiederum gegen die Transferbestimmungen verstoßen.

    Wie gesagt, das entnehme ICH aus den Transferbestimmungen. Irgendwelche Anwendungsregeln, Kommentare, Auslegungen etc. habe ich dazu nicht gelesen.

    Noch als Ergänzung: Die Bestimmung, dass ein Beruffspieler (nur) einer ist, der einen schriftlichen Vertrag hat (Art. 2 Abs. 2, S. 1 der Transferbestimmungen), steht meinen Ausführungen nicht entgegen. Denn selbstredend kann ich einen bereits mündlich geschlossenen Vertrag niederschreiben und damit diese Formerfordernis erfüllen, ohne das ohne Erfüllung der Formvorschrift der eigentliche bilaterale Vertrag ungültig wäre. Er wäre weiter gültig, nur wäre eben der Speiler kein Berufsspieler "der Form wegen" mehr.

    Alles in Allem: Tatsächlich ganz schon unpraktikabel das Ganze. Und man sieht wiedermal, wie schon an anderen Regeln im Fussball, dass dies formaljuristisch nicht zu Ende gedacht bzw. nicht präzise genug formuliert wurde, was man da eigentlich wie will.
     
  30. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.898
    Likes:
    2.981
    Also zumindest nicht praktikabel und damit antiquiert :D.

    Aber nicht unwirksam, lediglich nicht sanktioniert.
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.922
    Likes:
    1.053
    Nee, unwirksam natürlich nicht.

    Aber das ist eben das blöde beim Fussball: Es gibt keine konsequente und justiziable Regelsetzung UND zugleich keine kosequente Rechtsprechung, die sich an den - trotz aller Versäumnisse in selbiger - Regeln orientiert und ggf. gegen den mutmaßlichen Willen der Verbände Recht spricht. Und sich selber fortschreibt.

    Alles eher amateurhaft halt. Und dass bei - weltweit - Milliardenumsätzen.

    Eigentlich und auch tatsächlich ein Unding.