Neuers Aktion - Kavaliersdelikt?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von BoardUser, 29 Juni 2010.

  1. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Rot und Tor wäre noch besser - und für mich auch angemessener.
     
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  3. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Auch für mich sehr ärgerlich, dass eine Mannschaft letztendlich nur aufgrund eines grob unsportlichen Regelverstoßes weiter kommt. Tor und Karte hielte auch ich hier für die angemessenere Lösung.

    Was ich allerdings nicht verstehe, was dieser Vorfall an Neuers sportlich unfairem Verhalten ändern soll?
     
  4. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das ist mir gestern in Bezug zu diesem Thread auch durch den Kopf gegangen. Man muss sich das mal vorstellen, dass er mit einem vorsätzlichen Handspiel zum Nationalhelden wird. Jep auch diese Szene passt klassisch in diesen Thread. Laut Regeln wurde alles so gemacht, wie es geschrieben steht. Leider. Draussen sind die Afrikaner, weil ihr reguläres Tor vor dem Elfer durch das Handspiel genommen wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 Juli 2010
  5. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Naja die Regeln sind für alle gleich. Suarez hat sich innerhalb dieser Regeln bewegt und ich finde es absolut ok so.

    Welcher Spieler hätte denn da in der 120. Minute kein Handspiel gemacht?

    Es gibt ja auch sowas wie taktische Fouls etc., das gehört einfach dazu. Und die Afrikaner haben immerhin einen Matchball bekommen.

    Natürlich war das ganze ziemlich tragisch, vor allem für Asamoah, der konnte einem richtig leid tun, aber dass sind die Geschichten die der Fußball schreibt. Besser würde ein Hitchcock das nicht hinbekommen.

    Ich habe ja schonmal gesagt, dass ich Ghana ziemlich unsymphatisch finde, aber gestern war ich ab der 120. Minute ganz klar für Ghana, die hatten das schon verdient.

    Das Ausscheiden war sehr bitter, aber so ist halt Fußball, Suarez hat seine Strafe bekommen, und damit sollte man es auch gut sein lassen. Hand auf der Linie gibt es seit es Fußball gibt.
     
  6. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Genau das ist ja das unsportliche. Sie brauchen gar keinen Matchball, weil das Tor sicher war. Klar hätte da jeder andere auch Hand genommen und ja, die Regeln sind so, deswegen muss man das aber nicht tolerieren und gut finden. Ich finde es nämlich daneben, dass Suarez nun auch noch Cleverness und Heldentum untergeschoben wird. Genau sowas ist höchst unsportlich.
     
  7. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Naja ich sehe diese Regel, bzw. die Möglichkeit wie einen letzten Joker. Wie eine Auszeit im Basketball 7 Sekunden vor Schluß.

    Die Regeln sind ja für alle gleich, von daher finde ich das jetzt nicht unfair, umgekehrt hätte Ghana in dem Moment genau so gehandelt und Ihren letzten "Joker" gesetzt.

    Klar für den, den es gerade betrifft sicher alles andere als lustig, aber ich finde das ganze gehört irgendwie dazu. Wie will man es auch unterbinden?

    Will man sagen, das Tor zählt trotzdem, auch wenn der Ball nicht hinter der Linie war, weil jeder gesehen hätte dass er rein geht?

    Dann werden demnächst Spieler angeschossen, der Ball wäre ganz klar drüber gegangen, und der Schiri gibt das Tor. Sorry, da ist mir dann ein Elfmeter lieber.
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nun an einer Auszeit hängt beim Basketball aber eben kein sicherer Korb von ab, oder?

    Richtig es gehört dazu, leider. Genau das wird gerade dem jungen Publikum verkauft. Siegen mit allen Mitteln, notfalls mit unlauteren. Eben damit bin ich nicht einverstanden. Und nur weil Ghana es auch so gehanhabt hätte, was ich nichtmal bestreiten will, macht es diese Sache nicht besser.
     
  9. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    In dem Spiel-thread wird auch von "Heldentum", "Respekt", "total genial" gesprochen. Und da sind wir wieder beim Ausgangspunkt des threads: sportlich (un)fairem Verhalten und dessen Anerkennung oder Ablehnung.

    Ich find eine solche Aktion scheiße und die daraus z.T. konstruierte Heldenverehrung noch mehr.
     
  10. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Es sind die Emotionen und das Herzblut, was den einen Partei ergreifen lässt, die bestehenden Regeln entsprechend abändern lassen zu wollen. Jemand anders, so wie ich, sieht das aus einem anderen Blickwinkel. Regeln müssen frei gehalten werden von Emotion, Handspiel auf der Linie wird mit 11m und rot geahndet und für diese Unsportlichkeit reicht die Bestrafung aus.
    Die Heroisierung des Urus und die Tränen der Ghanaer sind zwei andere Kapitel, die sehr wohl diskussionswürdig sind, aber eben getrennt von Forderungen zu einer Regeländerung gesehen werden müssen.
    In anderen Sportarten gibt es Regeln, die mMn unsportlich sind, die aber von den Betreibern dieses Sportes akzeptiert und kaum diskutiert werden:
    Sudden death im Eishockey, kein tiebreak im 5.Satz in Wimbledon ( sogar sehr aktuell ! ) oder goaltending im Basketball. Wenn man genau darüber nachdenkt, sind diese Regeln sehr fragwürdig, Forderungen zur Änderung sind mir aber bisher nicht untergekommen.
    :weißnich:
     
  11. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nur beruhen diese eben nicht auf eine vorsätzliche (!) Verfehlung eines Spielers. Ich finde die von Dir genannten Beispiele nicht vergleichbar zu dem gestrigen.
     
  12. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Die Fehler der Schiedsrichter einem Spieler anzukreiden, in dem Fall Neuer,ist mMn das Haar in der Suppe suchen, da der Spieler
    einfach nur seine Arbeit verrichtet hat

    Die Schiedsrichter haben einen Fehler gemacht. Schiedsrichter machen nun Mal Fehler. Auch Schiedsrichter sind keine Maschinen.

    In der Bundesliga machen die Schiedsrichter auch oft Fehler. Über die Fehler/Bevorteilungen usw. ... sieht man dann meistens locker hinweg. Es kommt oft der Spruch "Es gleicht sich alles wieder aus........... ." :vogel:
    Wenn man auf Fairness plädiert, ist man hinter der Zeit.
    Es geht letztendlich um viel Geld. (Pokal / Klassenerhalt/TV Gelder / Sponsoren......und was sonst noch alles damit zusammenhängt).
    In diesem speziellen Fall ging es um das Weiterkommen bei der WM.


    Btw
    Ich hätte gern mal eure Sprüche gehört, wenn Neuer anders
    reagiert hätte und das Tor gegeben worden wäre.
    Man stelle sich vor, unsere NM hätte dann verloren und wäre somit aus dem Turnier.
    Die meisten hätten Neuer am Liebsten am nächsten Ast hochgezogen. Die Fans die ihm neiden, dass er die Nummer eins geworden ist und nicht deren Lieblingskeeper die Nummer eins geworden ist, sowieso.
    In deren Augen macht er eh alles falsch.

    Jeder Spieler spielt zielorientiert und will das Spiel gewinnen. Wenn er nicht zielorientiert spielt / handelt, hat er seine Job verfehlt.

    ........Fair.........Unfair.........unsportlich............

    Schau dir die Spieler an. Schwalben, Schlagen, Treten,
    (oft gezielt ausserhalb des Sichtfeldes des Schiedsrichters)
    Karten fordern, den Gegenspieler beleidigen und darauf hoffen, dass der Gegenspieler ausrastet und sich die rote Karte holt, Psychokriege vor wichtigen Spielen, Versuche die Schiedsrichter mit allen Mitteln zu beeinflussen.......... , also der Mannschaft mit allen Mitteln einen Vorteil zu verschaffen um ein Tor zu machen / zu gewinnen...............
    alles normales Tagesgeschehen.
    Wer was anderes erwartet, hat die Zeit verpennt und wird enttäuscht werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 Juli 2010
  13. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Ausser goaltending, was eine unerlaubte Abwehr des Balles auf seinem Weg zum Korb bedeutet, wenn dieser den Zenit seiner Flugbahn bereits erreicht hat. Dann wird auf Korberfolg erkannt, egal ob der Ball reingegangen wäre oder nicht.
    Also vergleichbar mit Handspiel auf der Linie, das würde dann dem goaltending nahe kommen.
    Das was gestern bei dem Spiel passiert ist, wird mir eigentlich unter dem Eindruck der Emotionen mit zeitlich zu wenig Abstand diskutiert, sozusagen hat man den Kopf noch nicht frei.
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Situation schon vielleicht, nicht aber die Folge. Denn gestern wurd enur auf Elfmeter erkannt, nicht auf Tor.

    Ich hau mal ein Gedankenexperiment in die Runde. Mit Vorgeschichte.

    Wir wissen ja alle und missbilligen es an einigen Stellen, dass die Schiris kleine Götter sind und quasi mit jedem Pfiff über die Vergabe von Sieg oder Niderlage, einhergehend damit über die Wanderung immenser Gelsdummen entscheiden können.

    Diese Macht gibt ihnen zum einen das direkte Spielregularium, welches ihnen Ankläger und Richterrolle gleichzeitig zuweist, zum anderen auch das erweiterte Regularium, wonach Schirientscheidungen als Tatsachenentscheidungen zwar formal anfechtbar sind, nicht aber materiell.

    Zudem haben wir - ohne jetzt wieder für den Fall Neuer eine Diskussion um Neuer heraufzubeschwören - gesehen, dass Schiris "klare" Tore als solche nicht erkennen und dies nicht geben.

    Nu zur Frage: Was passiert eigentlich umgekehrt, nämlich, wenn dier Schiri ein Tor gibt, welches gar keins war?

    Und nu zum Gedankenexperiemnt: Szene wie die von gestern, Schiri entscheidet (regelwidrig) auf Tor. Fertig. Mit Gelb oder Rot ist eigentlich dabei erstmal unerheblich.

    Was nun?

    Hintergrund: Mit dem Wissen um die Unantastbarkeit seiner Tatsachenentscheidung ist der Schiri quasi in der Lage, neben dem Regularium auch eigene "ethische" Vorstellungen ins Spiel einzubringen. Natürlich kann er das so nicht äußern. Muss er halt eine Ausrede finden. Aber was spricht eigentlich dagegen, dass der Schiri in solchen Fälle wie gestern sich einfach eine - ausserhalb des Regulariums stehende - ethische Vorgehensweise zurechtlegt und einfach auf Tor entscheidet?

    Nix, meine ich.

    Nur, was hätte das für eine Folge? Zum einen welche sportliche Folge, welche sportpolitische Folge, welche persönliche Folge für den Schiri und vor allem, welche Folge der öffentlichen Beurteilung dieser Szene hätte dies?

    Ich meine, seine persönliche Folge wäre einigermaßenn klar. Kein WM-Spiel mehr zu pfeifen. Bestenfalls. Aber in der öffentlichen Reaktion hätte er m.E. den Fairnispreis verdient. Ich fürchte jeoch, die Presse hätte ihn in der Luft zerrissen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 Juli 2010
  15. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Nach dem "Tor" von Helmer gegen Nürnberg gab es ein Wiederholungsspiel.

    Dies bei einem Turnier wäre natürlich, zeitmässig unrealistisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 Juli 2010
  16. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Bei der Geschichte hätte mich mal interessiert, ob die Urus protestiert hätten und den Strafstoss gegen sich und die rote Karte für ihren eigenen Spieler gefordert hätten. Das wäre sicherlich ein Novum gewesen und damit hätte der Schiedsrichter sich quasi unsterblich gemacht. Die Frage, wäre so eine Entscheidung sportlicher oder fairer gewesen? Ist sicherlich diskussionswürdig, aber ein interessanter Ansatz.
     
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... weil es offensichtlich keines war, wenn der Schirie (oder der Assi) den Ball hinter der Linie wähnte, dann ist es eben keine offensichtliche Fehlentscheidung (wie im Fall Helmer), sondern einen falsche Tatsachenentscheidung (wie im Fall Suarez). Ist immerhin ein Unterschied.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 Juli 2010
  18. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Ähm, ich sag ja gar nichts.

    Meine Antwort bezog sich auf:


     
  19. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Jup, habe ich schon verstanden, ich habe meinen Beitrag noch einmal editiert um ihn kenntlicher zu machen.
     
  20. Detti04

    Detti04 The Count

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    Im Prinzip nix. Er soll nur Neuers Verhalten nach einem Schuss, den er nur im Tor vermutete, mit dem eines anderen Spielers vergleichen, der mit vollem Vorsatz eine Unsportlichkeit beging, um ein sicheres Tor zu verhindern; ausserdem wollte ich diese Diskussion in Bezug setzen zu der Einschaetzung von Suarez als Helden usw.
     
  21. Detti04

    Detti04 The Count

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    Und jetzt stell Dir vor, bei goaltending gaebe es keinen Korb, sondern einfach nur zwei Freiwuerfe (von mir aus plus persoenliche Strafe). Was wuerde das also zur Folge haben? Kurz vor Ende des Spieles wuerde jeder Ball, der nach 'nem Korb aussieht, einfach rausgeboxt.

    Stellen wir uns vor: 0,1 Sekunden vor dem Ende fuehrt ein Team mit 2 Punkten und der Ball senkt sich in den eigenen Korb. Bevor er das tut, wird er von einem Mitspieler rausgeboxt, welcher dafuer eine persoenliche Strafe bekommt; zusaetzlich bekommt der Gegner 2 Freiwuerfe. Der Gegner verwirft einen deser Freiwuerfe - Gewonnen! Genau das ist gestern bei Uruguay-Ghana passiert. Und um genau das zu vermeiden, muss man auf Korb- bzw. Torerfolg entscheiden und nicht auf Freiwurf bzw. Elfmeter.
     
  22. andon

    andon Glubbsau

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    Nur leider wäre der Ref, sobald er nach ethischen Maßstäben entschieden hätte, kein UNparteiischer mehr. Aber dieses Gedankenspiel hat defintiv was. Ich stell mir grad den Suarez vor, wie er argumentiert, er habe den Ball klar vor der Linie geklärt.... ;)
     
  23. Detti04

    Detti04 The Count

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    Dasselbe habe ich mich gestern auch gefragt. Es spricht etwas ganz Entscheidendes dagegen (ganz abgesehen von den von Dir schon geschilderten persoenlichen Konsequenzen): Die Verlaesslichkeit des Regelwerks bzw. der Voraussetzungen, unter denen ein Fussballspiel stattfindet. Wenn ein Schiri (vermeintliche) Fehler im Regelwerk nach Gutduenken "ausbessert", dann werden Spiele nicht mehr nach dem Regelwerk, sondern dem Gutduenken des jeweiligen Schiris geleitet, und das kann keiner wollen.
    Oder um es mal ganz verstaendlich zu machen: Der Schiri ist die Judikative, nicht aber die Legislative. Er ueberwacht nur die Einhaltung der Regeln (=Gesetze), darf aber selber keine erlassen oder aendern.

    Trotzdem haette es mir gestern imponiert, wenn der Schiri auf Tor entscheiden haette, auch wenn das Verhalten grundsaetzlich falsch gewesen waere. Ich hoffe aber, wenn auch vermutlich vergebens, dass dieser Vorfall zu einer Regelaenderung fuehrt, ebenso wie ich hoffe, dass das nicht anerkannte Tor der Englaender die Einfuehrung des Videobeweises zur Folge hat.
     
  24. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Er würde sie ja nicht ändern, sondern vielmehr "falsch entscheiden". Wie oft haben denn Schiries falsch entschieden ohne dass man deren Motive kennt? Kann jederzeit vorkommen, oder?


    ... übrigens zu Suarez:

    http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1009422

    oder

    http://www.faz.net/s/Rub60C5007E5CCF4214AE0E13088F846FCB/Doc~EF62B84061BF2401F8580416831DBFECE~ATpl~Ecommon~SMed.html

    Es werden also mittlerweile Superlative für ihn gesammelt. Genau das ist es, was kritisierenswert ist. Er ist Held und das vorsätzlichen Betruges. Das kann nicht sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 Juli 2010
  25. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    zum Thema goaltending:
    Was Detti da geschildert hat, kommt in der Realität ab und zu vor, natürlich nicht so dramatisch. Ich besuche regelmässig Spiele der BBL und deshalb kann ich da mitreden. Ein sich senkender Ball auf den Korb wird deshalb von den gegnerischen Spielern gar nicht erst versucht, abzuwehren, weil jeder diese Regel kennt.Im Fussball wäre eine Einführung dieser Regel absolut innovativ und brächte Stoff zur Diskussion, zumal dort im Vergleich wenig Tore fallen als Körbe um die 70-80 Stück im BBall. Dort kann man ein goaltending leicht aufholen.
    Der Vorgang wäre nicht mehr als Tatsachenentscheidung zu werten sondern als Regelverstoss, welcher anfechtbar ist. ( Im Ggs. zur Tatsachenentscheidung )
    Tatsachenentscheidungen sind alle Feststellungen des Schiedrichters, die den tatsächlichen Ablauf des Spieles betreffen. Wenn der Schiri der Meinung war, daß der Ball drin war, hätte er Tor geben können. Aber hier kommt er in Konflikt mit der Abgrenzung zw. TE und RV. Wenn er bewusst auf Tor entscheidet, obwohl der Ball offensichtlich vor der Linie mit der Hand abgewehrt wurde, begeht er einen Regelverstoß. Falls seine irrtumsfreie Wahrnehmung ihm sagt, daß der Ball nicht drin war und er trotzdem auf Tor erkennt, ist das keine Tatsachenentscheidung mehr. Aber wer guckt schon in einen Menschen rein ?
     
  26. Brock_Lesnar

    Brock_Lesnar Active Member

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    Ich will nicht ganz verstehen, warum jetzt die Aktion von Suarez mit der von Neuer verglichen wird. Da gibt's nämlich einen ganz gravierenden Unterschied: die Aktion von Suarez wurde den Regeln nach bestraft, die Aktion von Neuer blieb unbestraft und hat England zu Unrecht ein Tor und den Ausgleich gekostet. Ich will beiden nichts vorwerfen, aber die Aktion von Suarez wäre nur dann gleichzusetzen gewesen, wenn's der Schiri nicht gesehen hätte.
     
  27. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Wenn man sich die Szene genau ansieht kann man erkennen, dass der Ball wohl an seinen Kopf / in sein Gesicht gegangen wäre. Damit ist das Handspiel einfach eine dämliche Aktion gewesen.
     
  28. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Wer "setzt denn gleich"? Beides sind halt (unterschiedliche) Aktionen, die im Zusammenhang mit "Fairness", "sportlichen Verhalten", ... diskutiert werden.
     
  29. Brock_Lesnar

    Brock_Lesnar Active Member

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    Die Erwähnung im Neuer-Thread ist für mich mit einem Gleichsetzen gleichzusetzen. ;)
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wieso nicht?
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Genau das ist dann aber der Punkt. Denn wenn er auf Tor erkennt und - falls er überhaupt gefragt wird - hinterher erklärt, er habe den Ball "zweifelsfrei" hinter der Linie wahrgenommen. dann isset eine Tatsachenentscheidung, und keine Regelverletzung. Käme also auf die Ausrede des Schiris an.