Neuer, das Gegenteil des Showtorwarts

Dieses Thema im Forum "Fussball Bundesliga" wurde erstellt von Detti04, 6 März 2014.

  1. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Die Statistik sagt wieder mal wenig über die Qualität des Torhüters aus. Wie viele Bälle kamen aufs Tor, wie schwer waren sie zu halten, wie oft hatte der Torhüter Glück (wie beim Lattentreffer der Chilenen)? Oder wird Neuer angerechnet, dass sich die Gegner denken "Ne, bei dem brauchen wir es gar nicht erst versuchen..."?

    Edit: Oldschool war schneller. ;)
     
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  3. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Es weiß natürlich keiner was gewesen wäre wenn die Bayern statt Neuer mal den Adler geholt hätten. Bewerten kann man doch nur den Status Quo. Und da ist Neuer derzeit klar vor Adler. Klar hat Adler auch gute Spiele dabei, aber er patzt häufiger, ist einfach nicht so konstant. Beim Kicker steht er auf Platz 13 bei den Torhütern mit einem Notenschnitt von 3,21. Klar kann man jetzt wieder auf den Kicker schimpfen, aber es zeigt schon das eben auch einige schwächere Spiele dabei sind. Entspricht dem was ich von Adler immer mal so sehe.
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Leute, Leute, Leute, einigen wir un halt wieder darauf, dass es fast egal ist, wer beim FC Bayern im Tor steht, so gut sind die seit Jahrzehnten.
     
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das Gegenteil ist richtig, wie man an Kraft und Rensing gesehen hat. Hauptsache ein guter Torwart, wer dann noch auf dem Rasen steht, ist egal. :D
     
  6. StepMuc

    StepMuc Well-Known Member

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    Tja, und wer sagt das Adler genauso gut oder gar besser ist..? :weißnich:
    Diese Art der Argumentation führt zu gar nichts! Das ist immer eine Sackgasse!
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Casillas taugt auch nicht viel; in der Multimillionentruppe kanste jeden ins Tor stellen.
     
  8. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Stimmt, kaum bekommt der Fliegenfänger mit López mal Konkurrenz, verliert er seinen Platz.

    Jede Argumentation um "besser" ist eine Sackgasse, egal ob mit Zahlen oder ohne. ;)
     
  9. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich hab doch schon gesagt, dass Neuer selbst zu Schalker Zeiten statistisch besser war wals alles, was vor ihm fuer laengere Zeit in der Liga Tore gehuetet hat. Damit war Neuer auch besser als alle Torleute Bayerns, die Weltmeisterabwehren vor sich hatten.

    Ich verstehe nicht, wie man den Unterschied nicht sehen kann: Alle Torleute pruegeln sich bei einer Quote von 37% und drunter, nur Neuer steht mit 45% meilenweit davor. Dasselbe auch bei den Minuten pro Gegentor: Alle Torleute pruegeln sich bei 85 Minuten und drunter, nur Neuer ist gleich 20 Minuten, also fast 1/4, besser. Deutlicher koennen die Unterschiede ja kaum sein.
     
  10. pela1961

    pela1961 Active Member

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    Naja, Neuer wurde ja auch geholt, weil er in Schalke schon überragend war. Ich frage mich manchmal auch, wie gut er wirklich ist, weil er in München ja kaum gefordert wird. Dann sehe ich mir einfach auf YouTube mal kurz ManU-Schalke an. Dann weiß ich wieder, was er kann, wenn es denn sein soll.
    Er kann auf jeden 'Fall in der CL ein Spiel entscheiden - ob er es im Abstiegskampf auch könnte, ist für den FCB relativ egal.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 März 2014
  11. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ist vielleicht ganz interessant, wie das in den anderen Ligen aussieht. Schauen wir doch noch auf die besten dreistelligen Torhueter aus den 3 grossen Ligen, jeweils mit Name, Quote an weissen Westen und Minuten pro Gegentor:

    Italien:
    Taffarel, 44,5%, 94
    Julio Cesar, 44,1%, 99
    Buffon, 43,9%, 104
    Dida, 43,7%, 113
    + noch ein paar weitere in den 40-ern

    Spanien:
    Courtois, 48,5%, 99 (steht momentan bei 99 Spielen)
    Valdes, 44,6%, 109
    Canizares, 39,6%, 95
    Palop, 36,0%, 80
    Songo'o, 34,8%, 85
    Casillas, 34,7%, 88

    England:
    Cech, 49,1%, 120
    Reina, 47,0%, 104
    Van der Sar, 43,5%, 92
    Cudicini, 42,2%, 98
    Seaman, 41,9%, 106
    Schmeichel, 41,6%, 96
    Dudek, 40,5%, 95
    Almunia, 40,4%, 99

    Finde ich erstaunlich, dass es, neben Italien, ausgerechnet in England so viele Quoten ueber 40% gibt. Ausserdem erstaunlich, dass Casillas hier echt keinen grossen Eindruck hinterlaesst, weder bei den weissen Westen, noch bei den Minuten pro Gegentor. Insgesamt geht hier Cech klar als Gewinner hervor, denn insbesondere die 120 Minuten pro Gegentor sind doch recht beeindruckend. Allerdings ist in keiner Liga der Abstand zwischen dem besten und dem naechstbesten so gross wie in Deutschland.
     
  12. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Lassen wir mal einen Augenblick die Statistik beiseite, auch wenn sie für Neuer spricht. Der Thread, @ Detti, ist aber doch so angelegt, dass das Gegenteil eines Showmakers thematisiert wird und bspw. Kahn ist ein solcher.
    Aber ist Kahn als Showmaker ein schlechterer TW gewesen ? Finde ich nicht, es lag halt in seiner extrovertierten Natur, sich nach aussen hin auf seine Art zu profilieren. Tim Wiese ist auch so jemand, der in seinen besten Zeiten manchen Angreifer praktisch zur Verzweiflung trieb. Wiese war alleine durch sein outfit der Prototyp eines Showtorwarts, wurde bei Werder dafür geliebt.
    Ob mit oder ohne Show ist doch zweitrangig, solange einer seine Bude sauber hält. Schlimm wird's erst, wenn ein TW auf show macht, aber trotzdem als Fliegenfänger ein image-Problem hat. ( Beispiel Tomislav Piplica, früher hatte der HSV mal einen namens Mladen Pralija )
     
  13. StepMuc

    StepMuc Well-Known Member

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    Hm... :/ Das Neuer einer der Top-Torwärte der Welt ist bezweifel ich keineswegs. Ich bin auch sonst immer für Zahlen zu haben, aber diese Statistik fühlt sich nicht gut an.
    Die Anzahl der Gegentore reicht mir einfach nicht.
    Wie viele Tore ein TW kassiert hängt direkt von mindestens 3 Dingen ab: Seinen Fähigkeiten, den Defensivqualitäten seiner Mannschaft und den Offensivqualitäten der Gegner. Diese Faktoren werden in einem einzelnen Spiel auch noch gegenseitig voneinander beeinflusst.
    Man kann die Stärke des TWs einfach nie isoliert betrachten und deshalb lässt sie sich auch nicht mit Zahlen erfassen. Zumindest nicht exakt, die Richtung wohl schon.

    Der einzige Weg eine aussagekräftige Torwart-Statistik anzufertigen wäre meiner Meinung nach wirklich stur alle aufs Tor abgegebenen Schüsse zu zählen und diese zudem noch nach einer einheitlichen Skala nach Gefährlichkeit zu bewerten und dann eben auszuwerten wer wieviel % der 100%igen, der 80%igen und so weiter hält. Das wäre sehr kompliziert aber ich glaube irgendjemand führt so eine Statistik sogar.

    Ich halte übrigens auch nichts davon die Torjäger-Statistik "wörtlich" zu nehmen. Das z.B. Mario Gomez so viele Tore geschossen hat und zudem so eine hohe Torquote hatte (Minuten pro Tor) wird meiner Meinung nach von seinem Spielertyp beeinflusst und funktioniert sowieso nur dann wenn er von einem Team umgeben ist dass auf ihn abgstimmt spielt.
    Man kann diese Dinge halt nie isoliert betrachten und deshalb halte ich nicht viel von solchen Statistiken.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7 März 2014
  14. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Ich sag es mal so. Es gibt derzeit keinen Torwart der Welt gegen den ich Neuer tauschen würde. :warn:
     
  15. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    dazu fehlt noch die statistik, wie schlecht die gegner mit vollen hosen geschossen haben, weil ja gegen bayern eh nichts geht...?
     
  16. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    musste ja auch nicht - könnteste aber. ;)
     
  17. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Wie gesagt, die Gegentore hängen ja auch stark von der Abwehr und von der Taktik ab. Real Madrid war immer offensiv ausgerichtet, das wollen die Leute auch sehen. Chelsea hat dagegen immer großen Wert auf die Abwehr gelegt, allein schon wegen der Trainer, die sie hatten.

    Oder um es anders auszudrücken: ich bin sicher, Casillas' Statistik mit der Roja ist besser als die von Cech mit der tschechischen NM.
     
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  18. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Zum sprichwörtlichen Showtorwart - ..........Marke Kahn:suspekt:
    Neuer spielt einfach nur sein Spiel. Bei den Bayern wie auch auf Schalke. Vielleicht ändert sich die Art und Weise, der "Stil" noch. Glaube ich eher nicht. Schon weil er nie wirklich beim FC Bayern ankommen wrd, so wie Kahn.........."angekommen" ist.

    Zu dem "Showtorwart" - "wir brauchen Eier", ins Genick fassen, Kung-Fu Sprung, usw............wird es bei ihm nie reichen.

    Neuer hat eine der absolut besten Mannschaften vor sich. Für ihn ausschlaggebend wie gut die Abwehr ist. Die Mannschaft verstärkt sich immer wieder.

    Die wenigen Gegentore in der Bundesliga z.Zt. resultieren u.a. auch aus der mMn förmlichen Kapitulation vieler BuLi-Mannschaften gegenüber dem FC Bayern.
    Wenn man sich dazu so manche Spiele anschaut.............:isklar:
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 März 2014
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  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das duerfte wohl stimmen, aber da hat man tatsaechlich das Problem des (ziemlich grossen) Qualitaetsunterschieds der Mannschaften vor den beiden Torleuten. Es faellt ja auch in der Aufzaehlung der Torwarte auf, dass diese alle bei den jeweiligen Spitzenmannschaften gespielt haben oder spielen.

    Abgesehen davon hast Du natuerlich auch mit der taktischen Ausrichtung der Mannschaften recht, d.h. dass z.B. Chelsea uebelicherweise defensiver spielt als Real Madrid. Trotzdem ist der Unterschied zwischen Casillas und z.B. Valdes schon auffallend.
     
  20. Detti04

    Detti04 The Count

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    Nee, denn ein guter Torwart zeichnet sich eben nicht nur durch abgewehrte Schuesse aus. Wenn z.B. Neuer eine Flanke faengt, welche z.B. Kahn ignoriert haette, dann spielt Neuer da schon besser, selbst wenn Kahn den anschliessenden Schuss abwehrt.
     
  21. Detti04

    Detti04 The Count

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    Adler ist eindeutig schlechter als Neuer. In einer einzigen Saison weist er bessere Werte als Neuers auf, naemlich in der Saison 2010/11, als Schalke ins CL-Halbfinale kam und in der Liga abschenkte, denn in dieser ist Neuers Statistik fuer seine Verhaeltnisse sehr schlecht. Damals kam Neuer auf 11 weisse Westen in 34 Spielen bei 70 Minuten pro Gegentor, Adler auf 11 weisse Westen in 32 Spielen mit ebenfalls 70 Minuten pro Gegentor. Und das alles, obwohl Leverkusen damals 2. wurde und 28 Punkte mehr holte als der 14. Schalke.

    In allen anderen Jahren, also auch all denen, in welchen beide bei den vergleichbar starken Schalke und Leverkusen spielten, hat Adler im Vergleich nicht den Hauch einer Chance.
     
  22. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Neuer hat sich auf Schalke ausgezeichnet, so wie er es nie wieder konnte. Auch nicht beim FC Bayern. Deswegen haben ihn die Bayern geholt. Nicht jeder Statistik sind die guten oder schlechten (mannschaftlichen) Umstände beigefügt.
    Auf Schalke hat Neuer sich seine "Qualität" erarbeitet, wegen derer ihn die Bayern geholt haben........und, soviel ich weiß, zahlen die auch heute noch und noch weitere Jahre. Für jeden Titel/Erfolg gehen einige Mios an Schalke 04.
    Zu z.B. speziell seinen Leistungen finde ich iwelche Vergleiche schwer möglich. Aufgrund der Umstände bei mannschaftlichen Aufstellungen. :suspekt:........ist vielleicht demnach allgemein gesehen nicht so einfach eine Statistik zu ieinem Spieler zu erstellen............:suspekt:
    Zahlenschinderei ist ne schöne Sache. Ne Statistik ist nicht immer, auch wie im Fall Neuer auf Schalke, aussagestark.
    Die eine Statistik mag passen........die andere, wenn man sich im Nachhinein die näheren Umstände anschaut, vielleicht eher nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 März 2014
  23. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Eben. Neuer hat zwar seine Leistung gebracht, aber er konnte kaum was dazu, dass er nach oben gespült wurde. Er hatte in der Rangliste zu viele Keeper vor sich stehen. Neuer wurde nach oben gespült. Sieht man sich die Umstände mal an. Und er ist, zu seinem Glück, verletzungsfrei geblieben.
     
  24. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Da war der Neuer wirklich 2 mal zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Unter Huub hieß es die 0 muss stehen, und über Bayern brauchen wir ja nicht reden. Jetzt verstehe ich auch weshalb ter Stegen geht. Bei uns könnte er in dieser Statistik wohl nicht mal in die Top 10 kommen.

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  25. Detti04

    Detti04 The Count

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    Neuer hat nie unter dem Trainer Huub Stevens gespielt. Stevens kam erst, als Neuer schon bei den Bayern war.