Massenpanik bei der Loveparade

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 24 Juli 2010.

  1. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Weil du sagst, dass es vergleichbar ist, oder kommt da noch ne Begründung? :D
     
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nö, kommt nicht.
     
  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Neueste meldung: Nur 150.000 Menschen zum Zeitpunkt des Unglücks auf dem Gelände der Loveparade.....

    Klick

    Aus der Quelle:
    Nu, dann dürfte der Veranstalter ja aus dem Rennen sein, was die Beschuldigungen anbelangt....
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nun diese Aussagen gab es bereits kurz nach dem Unglück, selbst wenn das so gewesen sein soll, dann ist der Veranstalter aus meiner Sicht aber noch immer nicht aus dem Rennen. Mich verwundert nur der Zahlenunterschied von 150.000 zu 1,4 Mio. Ich meine damit ist ja nur noch ein knappes Zehntel davon dagewesen, was noch vor einer Woche behauptet wurde. Wie wahr solche Zahlen und wie damit gespielt wird/wurde, sieht man an internen Aussagen:

    Quelle

    ... und das macht nur der Veranstalter so? Bei dem Imagegewinn, den sich jede ausrichtenden Stadt stets versprochen hatte?
     
  6. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Ich kanns mir nicht vorstellen, man sieht doch in den Fernsehbildern, dass das mehr Menschen waren.
    Bzw. geht es hier nur um die Menschen, die schon an der Einlasskontrolle vorbei waren? Die Zahl spielt ja keine Rolle, da ist das Unglück ja nicht passiert.
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Für das Erdrücken von Menschen ist ja auch nicht das Entscheidende, ob sich irgendwo 150.000 oder 1.500.000 Menschen befinden, sondern das Verhältnis Mensch/Raum an einem bestimmten Ort.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Guck an. Bisher war aber ein wesentliches Argument an der Beschuldigung der Veranstalter, dass das Sicherheitskonzept vielleicht gerade noch bei 250.000 Leuten, nicht aber bei über einer Million gepasst hätte.

    Wenn es also gar nicht auf die Gesamtzahl der Besucher der Veranstaltung ankommt, sondern eher darum, wieso sich (ich übertreibe mal) 1000 Leute an einer Engstelle gegenseitig zu Tode trampeln, dann frage ich mich, warum soviel Wert auf die Benennung einer möglichst genauen Besucherzahl gelegt wird bzw. warum die Zahlen dann soweit aueinandergehen.
     
  9. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Interessantes Video:

    Dokumentation Loveparade 24.7.2010

    Was macht die Polizei da?
     
  10. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Interessant was bei 4:40 passiert. Laut Video "löst sich die 2. Polizeikette auf". Sieht mehr danach aus, dass die Besucher die Kette mal eben aufgelöst haben. :floet:
     
  11. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Das Video ist von dem Veranstalter Lopavent, der natürlich versucht, die Schuld auf die Polizei zu schieben.

    Mit ist zwar die Polizeitaktik mit den 3 Absperrungen auch nicht ganz klar, aber wenn ein Bereich wie der untere Teil der Rampe gleichzeitig als Eingang (von zwei Seiten) und aus Ausgang dient, dann liegt für mich der Hauptfehler immer noch in einer fehlerhaften Planung - also auch beim Veranstalter selbst.
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nu. Mir stellt sich grundsätzlich die Frage, wer da "schiebt". Also von sich zu anderen.
     
  13. Nano

    Nano Oenning_Love

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    Ich bin da nicht so genau informiert, aber soweit ich es nachvollziehen kann, war das Gebiet für solche großen Veranstaltungen eh nicht gut, da nicht mal eine Feuerwehrzufahrt vorhanden ist.
    Jetzt schiebt der Veranstalter der Polizei alles zu, was aus dieser Perspektive eine Frechheit ist.
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ja, das ist alles höchst peinlich und unappetitlich, aber da will eben keiner als der Schuldige dastehen, der den Tod von über 20 Menschen und die über 500 Verletzten zu verantworten hat. Das ist feige und verdient größte Verachtung.
     
  15. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das sich jeder vor einer solchen Verantwortung versteckt halte ich für normal. Denn einen klaren Schuldigen gibt es augenscheinlich gar nicht. Es liegt hier wohl ein Zusammenspiel zwischen Fehlerketten aller Beteiligten vor. Das sich demnach jeder versucht da aus der Schlinge zu ziehen ist für mich nicht wirklich verwunderlich, hat es doch für jeden der sich öffentlich schuldig bekennt und dann auch rechtskräftig verurteilt wird, einschneidende Konsequenzen. Und hier zählt nunmal wieder als erstes das Ego. Mal ehrlich wie würde Ihr Euch denn positionieren, wenn Ihr in der Situation wärt? Ich halte es eher für unklug sich in der Öffentlichkeit dazu überhaupt zu äussern. Ein laufendes Verfahren, in dem man als Person oder Behörde oder Firma involviert ist, in der Öffentlichkeit zu kommentieren, kann nur nach hinten losgehen.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Auf alle Fälle sollte man sich mal nicht öffentlich hinstellen und dauernd betonen, dass man selbst alles richtig gemacht hat und die anderen alles falsch, so wie's hier abläuft.

    Es wurde nichts richtig gemacht, sonst wären nicht 21 Menschen tot und 500 verletzt.
     
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Stimmt, da gebe ich Dir völlig recht, denn egal was man sagt, es kann entweder rechtlich oder moralisch nicht richtig sein. Daher Klappe halten und auf ein laufendes Verfahren verweisen.
     
  18. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nee, wer Charakter hat, der steht auch dazu, was er gemacht hat und ist auch bereit, die Konsequenzen dafür zu tragen. Wer das nicht macht, muss es dann eben hinnehmen, dass man ihn als das bezeichnet, was er ist: als charakterlos, feige und verachtenswert; als jemand, der versucht sein Heil auf den Rücken der Toten, Verletzten und Hinterbliebenen zu suchen. Pfui!
     
  19. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nimms mir nicht übel Holgy, aber das mag sicherlich Deine Moral sein, die Realität ist es jedoch nicht. Und die Moral hilft Dir im Rechtsstreit u.U. sehr wenig. Nenne mir doch bitte ein Beispiel, wo sich jemand öffentlich für Tote und Verletzte selbst verantwortlich gemacht hat. Das ist alleine aus Regressgründen gegen die entsprechende Firma/Institution/Behörde (nicht gegen die Person) kaum real. Wenn ich Herrn Schaller sehe und mir vorstelle, dass er die Schuld komplett auf sich nimmt, dann hat das Folgen für ihn (das wäre ja auch noch ok), für seine Firma (hier wird es brenzliger), für seine Angestellten (die könen zum Grossteil dafür nämlich gar nichts) und auch gegen seine Partner (und die werden mit reingezogen ohne eine Chance zu haben sich dagegen zu wehren). Also ist es doch nur nachvollziehbar, dass er sich gegen Schuldzuweisungen wehrt. Das heisst nicht dass er unschuldig ist. Ob er das ist, wir nämlich ein Gericht klären und bis dahin ist es völlig legitim seine Unschuld ausdrücken. Was eben nicht geht ist, anderen die Schuld zu geben.
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also mich deucht, wer was gemacht hat, ist gar nicht so unbekannt. Und es ist m.E. auch nicht die Frage, dazu zu stehen. Viel spannender, weil strittiger, ist vielmehr die Frage, wer was hätte machen müssen und es aus welchem Grund nicht gemacht hat.

    Und sorry: Da gehts latent um Straftaten. Um Freiheitsstrafen, vorbestraft sein. Dass da jeder sein Handeln als angezeigt angemessen, ausreichend, verantwortungsvoll (bzw. -bewusst) und kompetenzgemäß bezeichnet halte ich wiederum nicht für sonderlich verwerflich. Würde jeder Autofahrer, der eine Massenkarambolage verursacht hat, jeder Seilbahnbetreiber, jeder Flugzeugführer, jeder solcher entsprechender Gesellschaften, jeder Stadioneigner oder Event-Veranstalter auch so machen. Keiner stellt sich da hin und gibt jeden Tatvorwurf sogleich zu.
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Doch, zum Glück gibt es noch solche Menschen mit Charakter und Gewissen. Und dies ist auch das normale Verhalten und nicht jenes, das du, BU, und faceman beschreiben. Vertuschen, ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit, Schuld den anderen in die Schuihe schieben, schweigen, usw. das ist charackterlos und verwerflich (auch wenn es juritisch ok ist, das ist aber mal wieder völlig uninteressant), denn es bedeutet, nicht zu seiner Verantwortung seiner Handlungen (und dabei ist es völlig unerheblich, ob etwas getan oder unterlassen wurde) zu stehen, und den Opfern damit auch noch auf`s Grab und den Hinterbleibenen/anderen Opfern ins Gesicht zu spucken.
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Holgy bitte mal ganz konkret, wer beschuldigt sich denn bitte nach solchen Großtragödien selbst. Hast Du konkrete Beispiele aus der Vergangenheit? Weil, die Moral zu predigen, aber solche in der Realität nicht zu finden, halte ich für eine Sinnlosdiskussion.
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wegen des Konsequenzenziehens:
    E gibt eine politische Veantwortung, beipielsweise, die der Herr Sauerland trägt und dieser Verantwortung stellt er sich nicht, obwohl sie unabhängig von der juristischen ist.
     
  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Es geht nicht um selbstbeschuldigen, sondern um Verantwortung zu tragen für seine Handlung. Vertuschen, Verschweigen, anderen die Schuld zuschieben, usw. ist nicht Verantwortung für seine Handlung zu tragen, sondern das ist charakterlos, feige und verachtenswert und verhöhnt die Toten, die verletzten Opfer und die Hinterbliebenen.

    Richtiges handeln wäre es, wenn man das ganze denn aufklären will (und die feigen, verachtenswerten Beteiligten geben ja genau das vor zu tun), sich zusammenzusetzen und zu analysieren, was denn denn wo falsch oder nicht gemacht wurde und dafür dann die Verantwortung zu übernehmen. Stattdessen sucht jeder sein Heil in Leugnung, Vertuschung und Schuldzuweisung.

    Warum eigentlich? Einziger Schluss: Aus reiner Profitgier und Geltungsdrang wurde hier bewusst über Leichen gegangen und das gibt natürlich keiner gerne zu! Das zeigt aber auch, wie egal den Verantwortlichen die Opfer sind, denn die Hauptsache ist, sie selbst kommen möglichst ungeschoren davon. :schlecht:

    Pfui, ist das ein mieser, erbärmlicher Haufen. :kotzer:
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 September 2010
  25. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Stimmt,das ist moralisch kritikwürdig und die Quittung dafür wird er auch erhalten. Spätestens beim Abwahlantrag dürfte Schluss sein. Hier stelle ich mir aber auch die Frage, weshalb seine Partei dann nicht Druck auf ihn ausübt, bzw. die Opposition ihn nicht so politisch verstrickt, dass er nicht mehr anders kann. Damit würde man dem Abwahlverfahren zuvorkommen, womit er sich seine Pension versucht zu sichern. Eine politische Verantwortung hat aber eben nur er, die Polizei nicht, Herr Schaller auch nicht. Die haben andere Verantwortungen, die sie auch versuchen zu schützen.

    @Holgy
    Damit hast Du ja theoretisch nicht unrecht, Du weichst aber meiner Frage aus, daher stelle ich sie nochmal: Wer beschuldigt sich denn bitte nach solchen Großtragödien selbst. Hast Du konkrete Beispiele aus der Vergangenheit? Von mir aus formuliere ich Sie auch um. Wer ist nach Grossunglücken so vernatwortungsbewusst, dass er sich selbst öffentlich anprangert? Bitte gib mir Beispiele.
    Zudem funktioniert die Aufklärung nunmal nicht so, dass man sich zusammensetzt und gemeinsam die Fehlerquellen und -ketten analysiert. Das ist der Job der Staatsanwaltschaft und nicht der eine Runde aller Beteiligten. Und das Motiv Profitgier, damit kann ich recht wenig umgehen. Herr Schaller z.B. hat eine Firma deren Ziel es ist, Gewinne zu maximieren. Das ist doch das Wesen einer solchen Firma in unserem System. Das der das mit allen Mitteln versucht halte ich für unternehmerisch in Ordnung. Ich frage mich da eher, weshalb er nicht im Rahmen der Gesetze gestoppt wurde. Auf einer öffentlichen Veranstaltung gehört für mich auch ein öffentliches Sicherheitskonzept und nicht ein privates. Das kollidiert aber wiedermal mit den Gesetzen. Weshalb z.B. die Loveparade erst am Samstagmorgen genehmigt wurde, wird wohl niemand schlüssig erklären können. Eine Absage zu diesem Zeitpunkt wäre gar nicht mehr erklärbar gewesen. Wenn ich eine Party veranstalte, dann bin ich verantwortlich. Wenn ich die im öffentlichen Raum durchführe, dann sollte es doch so sein, das ich mich der öffentlichen Sicherheit, sprich der Exekutive unterwerfe. Das scheint ja scheinbar so nicht zu sein, warum eigentlich nicht? Immerhin können ja auch Unbeteiligte in die Party geraten. Wohlgemerkt, das ist meine private Meinung.

    Das mit dem Geltungsdrang hingegen, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht.
     
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Damit stellt er sich eben genau nicht seiner Verantwortung sondern überlässt das anderen (welche natürlich mal wieder in falsch verstandener Nibelungentreue zu ihm stehen bzw. Parteipolitik über Verantwortung stellen).
     
  27. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ja, das bestreite ich ja gar nicht. Zudem, mal ehrlich, interessiert die Mütter und Väter der Verstorbenen die politische Verantwortung des OB? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, das Holgy genau diese Verantwortung angeprangert hat. Sie ist aus meiner Sicht im Nachgang und im Zuge der Aufarbeitung die so ziemlich unwichtigste aller Verantwortungen, die es zu tragen gilt.
    Dennoch ist ein Rücktritt überfällig, das sehe ich auch so. Das betrachte ich aber eben eher als symbolischen Akt. Aber meinst Du die Hinterbliebenen interessiert der Rücktritt? Hier geht es um Verantwortung für das Unglück und deren Aufarbeitung und Verurteilung von Schuldigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 September 2010
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Alter Rhetoriktrick aus der Mottenkiste. So tun, als ob die Frage nicht beantwortet worden wäre, obwohl sie beantwortet wurde. Und ein Ausweichen ist dementsprechend auch nicht vorhanden. Daher hier noch mal die Antwort auf die schon gestellte Frage:

     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Richtiges handeln wäre es, wenn man das ganze denn aufklären will (und die feigen, verachtenswerten Beteiligten geben ja genau das vor zu tun), sich zusammenzusetzen und zu analysieren, was denn denn wo falsch oder nicht gemacht wurde und dafür dann die Verantwortung zu übernehmen.

    Und wie willst du analysieren, was falsch gelaufen ist und nicht (richtig) gemacht wurde, ohne das jemand eigene Fehler zugeben muss (und was anderes ist Selbstbeschuldigung ja nicht)? Endet doch wie jetzt auch - in gegenseitigen Schuldzuweisungen.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja....mit dem Zusammensetzen wird das ja nix. Selbt wenn man es wollte. Denn im Moment ist von Gesetzeswegen nur einer zuständig für die Aufklärung. Und die Deutung, wer da für was verantwortlich war und nicht gemacht hat.

    Eine Generalversammlung von Polizei, Veranstalter, Feuerwehr und der Stadt würde im Zweifel zu nix führen, wenn die Staatsanwaltschaft da zu einer anderen Auffassung kommt.

    Einzig für die Dokumentation des guten Willens für die Öffentlichkeit wäre derzeit eine solche Veranstaltung nütze. Und ich will mir gar nicht ausdenken, was die Öffentlichkeit mit den Protagonisten anstellt, wenn diese ein Resultat ihrer Aufarbeitung vorstellen und die Justiz das anders sieht.
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wie gesagt: Politische Verantwortung ist unabhängig vom Handeln der Justiz.
    Ein Rücktritt, z.B., sollte nicht nur durch eine gerichtliche Verurteilung erzwungen werden.