Massenpanik bei der Loveparade

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 24 Juli 2010.

  1. borussenflut

    borussenflut Active Member

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    Wie deutsche Ermittlungen verlaufen können ,
    habe ich noch in bester Erinnerung in dem Fall "Der Polizeichef von Passau"

    Erst ein riesiges Europaweites Medientamtam und dann -
    vom Winde verweht.
     
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  3. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Willst Du etwa auf den Sanktnimmerleinstag warten?

    Siehst doch bei der Bahn, ohne Druck von außen läuft nichts.

    Außerdem trifft es hier nicht die Falschen.


    Ich frage mich aber, wieso werden bei einem G8-Gipfel 8 Personen von 10.000 Polizisten inkl. einer ständigen Überwachung aus der Luft geschützt werden, während es hier bei einer Veranstaltung mit über 1 Mio. Personen nicht einmal eine simple Videoüberwachung an den neuralgischen Punkten gab?
    Das ist doch grob fahrlässig!

    Wie schon gesagt, ich finde dass nicht die Staatsanwaltschaft Duisburg ermitteln sollte, sondern die Bundesstaatsanwaltschaft (aus Neutralitätsgründen).
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Man brauch gar nicht vorverurteilen. Es reicht Fragen zu stellen und auf Antworten zu pochen. Und offene Fragen gibt es im vorliegenden Fall ja mehr als genug. Und da sollte man auch nicht aufhören zu fragen, bis alles restlos geklärt ist.
     
  5. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Für einige Leute sind diese Fragen "Panikmache".
     
  6. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Am geilsten finde ich noch dass Verantwortliche, sich vorher damit gebrüstet haben dass 1,4 Millionen Menschen da seien, jetzt plötzlich behaupten es seien nur 150.000 Leute dagewesen.

    Wie das Fähnchen auf dem Turme
    drehet sich bei Wind und Sturme ...

    An eine Bestrafung der wahren schuldigen durch das Gesetz glaube ich eh nicht. Bei so dicken Fischen gibts ja meist eine andere Lösung, einige sind schließlich gleicher als andere. Man kennt sich halt und hat gute Kontakte ...
    Am Ende wird wohl irgend ein kleiner Beamter als Bauernopfer seinen Kopf ziehen müssen und das wars, würde ich fast drauf wetten.

    Deshalb hoffe ich dass die Verantwortlichen den Rest Ihres Lebens sich mit Alpträumen rumschlagen dürfen, aber ich fürchte selbst dazu sind die noch zu skrupellos.
     
  7. André

    André Foren-Capo Administrator

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  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ja, aber das ist natürlich und ein dursichtiger Versuch (genau wie das scheinargument "Vorverurteilung") eine kritische Öffentlichkeit mundtot zu machen. So etwas nährt nur den Verdacht, dass da etwas unter den Teppich gekehrt werden soll. Daher ist auch die Ermittlung der Staatsanwalt Duisburg ungünstig, da zu den Verdächtigen bzw. zu denen gegen die ermittelt wird, ja wohl sowohl die Stadt in Form diverser Ämter und Politiker als der Polizei gehört. Und das ist selbst ungünstig, wenn man vollstes Vertrauen in die Unabhängigkeit der Duisburger Staatsanwaltschaft hat. Insbesondere wenn die schon eine gemeinsame Presseerklärung mit der Polizei zum Fall rausgegeben hat. Da bleibt natürlich immer ein Restzweifel, ob die dann genügend Abstand bei der Ermittlung wahren können.
     
  9. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Vorverurteilungen gab es aber u.a. auch hier bereits. Und zu Deinem zweiten Satz, na klar muss man (wer ist eigentlichg "man"? ) Fragen stellen und auf Antworten pochen. Ich als Beschuldigter würde jedoch stets auf die Ermittlung der Staatsanwaltschaft verweisen. Ich würde mich öffnetlich gar nicht äussern. Und das wäre auch noch völlig legitim.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 Juli 2010
  10. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das ist natürlich das Argument schlechthin. Da soll man dann wirklich ernsthaft diskutieren? Genau das ist Vorverurteilung, nämlich unabhängig von Schuld und Personen.

    Jup u.a. für mich, weil nicht zielführend sondern nur dafür gedacht sämtliche Beteiligte in eine Ecke zu drängen ohne dabei das Ereignis tatsächlich aufzuarbeiten. Wenn ich ehrlich bin, hat mich überhaupt das Stattfinden der Pressekonferenz verwundert. Sämtliche Leute da vorn sind Verdächtige bzw. Beschuldigte. Das von denen in einer Pressekonferenz nichts kommt, war doch zu erwarten. Ich meine, wie würdest Du denn reagieren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 Juli 2010
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Kannst ja machen, nur trifft dass das Problem in keinster Weise.
    a) Aber es ist immer noch ein Unterschied, ob da irgendein Privatmann irgendwas gemacht hat, oder ob das Politiker und/oder Ämter sind. Da erwarte ich Antworten.

    b) Kommt dann besonders gut, wenn man als Duisburger Bürgermeister nix dazu sagt und stattdessen auf seine Kumpel von der Duisburger Staatsanwaltschaft verweist (um das mal extra polemisch darzustellen, der Klarheit willen, wo da das Problem liegt.).

    c) Was legitim ist und was nicht, das bestimmen diejenigen, die die Legitimation herstellen. Und das im Falle der Politik das Wahlvolk. Ich hoffe mal auf eine entsprechende Debatte in Duisburg (und darüber hinaus), mit entsprechenden Protesten, sobald es da auch nur die kleinsten Anzeichen der Vertuschung o.ä. von Seiten der Politik gibt.



     
    Zuletzt bearbeitet: 26 Juli 2010
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Politische Antworten? Oder doch Antworten bzgl. des Herganges und der Verantwortlichkeiten? Zu letzterem bleibe ich nämlich dabei, da kannst Du erwarten was Du willst, es gibt ne laufende Ermittlung und auf die würde ich verweisen, notfalls auch vor dem Parlament. Klar kostet mich das den Posten, den kostet es aber auch so.

    Nun legitim ist zumindest erstmal, was der Gesetzgeber sagt, zugegeben juristisch legitim und aus meiner Sicht geht es nur darum. Moralische Schuld haben sicherlich gar mehrere, hier geht es aber um die abschliessende Verantwortung. Und diese beurteilt nicht das Wahlvolk. Es bewertet maximal das Urteil.


     
  13. Borusse91

    Borusse91 schwarz-gelber-borusse

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    Ich stimme ihm zu. Für mich und viele andere auch eine Vorraussehbare Katastrophe, mit Warnungen die ignoriert wurden und der Sucht die Loveparade unbedingt in Duisburg zu haben, um das Image der Stadt zu verbessern.

    Die hat sie doch nicht mehr alle. Die sollte mal in die Klapse. Ich kenn da eine in Langenfeld:auslach:
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Natürlich zum Hergang. Es ist übrigens ein Unterschied, ob ein Privatmann irgendein Verbrechen begeht, oder ob eine Amtsperson der Öffentlichkeit einen Schaden zufügt. Als McFit Chef würde ich auch nix sagen. Wenn der Bürgermeister nix sagt: Sofortiger Rücktritt, da ist dann nämlich kein Vertrauen mehr da, dass der sein Amt ausführen kann.

    Du verwechselts übrigens legitim mit legal oder du verwendetst legitim in einem umgangssprachlichen Sinne, was dann aber auch nicht richtig ist, wenn du ansonsten rein formaljuristisch argumentierst.

    Die juristische Seite dieses Problems ist aber insgesamt, wie bei fast allen zu diskutierenden Problemen, völlig zweitrangig, da es da gar nix zu diskutieren gibt: Die Staatsanwaltschaft ermittelt, Personen werden angeklagt und nach beweislage veurteilt. Keine Diskussion notwendig. Anders gesagt: ein Scheindiskussion. man könnte auch sagen: Ablenkungsdiskussion.

    In der öffentlichen diskussion ist es übrigens mMn durchaus legitim aufgrund der bekannten faktenlage öffentliche, gewählte Personen und amtsträger "vorzuveruteilen", wenn man da sonst keine antworten bekommt. denn es gehört nun mal zum amt, seine (in diesem falle) taten in der öffentlichkeit zu rechtfertigen und zu erklären. wenn man das nicht will, bleibt wie gesagt nur ein rücktritt.

    Interessant sind vielmehr hier angesprochene Aspekte: Da wird im Namen von Profit und Marketing über Leichen gegangen, sei es aus Dummheit, Unvermögen oder tatsächlich eiskalter Berechnung. Meiner Meinung nach aus ersterem. Und daraus ergeben sich sofortige Konsequenzen für die Verantwortlichen (neben der ganzen juristischen Aufarbeitung, die selbstverständlich nebenher läuft: wer gegen Gesetze verstößt, wird eben verurteilt.) Als erster Refelx faseln die Verantwortlichen dann davon, dass a) alles ok war, und b) die Toten selbst schuld (raver: drogen und alkohol, kennt man ja!). Allein dafür sollten die alle sofort zurücktreten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 Juli 2010
  15. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das ist aus meiner Sicht unabhängig seiner persönlichen Schuld und der Tatsache ob er etwas sagt notwendig. Er ist dafür politisch verantwortlich. Und dennoch, eine Amtsperson steht mit Sicherheit nicht der Öffentlichkeit, sondern wenn dann z. B. einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss Rede und Antwort.

    Also doch moralische Bewertung. Gut, nur sollte man hier aufpassen, dass nicht Personen getroffen werden, die u.U. damit nichts zu tun haben. Das ist nämlich der Nachteil einer moralischen Bewertung.

    Nein, da trennen sich unsere Wege, davon halte ich gar nichts. Ich erwarte andersrum auch dass ich bei Fehlverhalten nicht vorverurteilt werde, auch nicht wenn ich eine Position und eine Amt begleite. Zu letzterem gebe ich Dir dann wieder recht. Nur ehrlich, nach einem solchen Desaster ist doch ein Amt eines Bürgermeisters eh zweitrangig, oder?
     
  16. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Ja, als Beschuldigter würde ich auch so reagieren. Gar nichts sagen

    Wir sind aber nicht die Beschuldigten. Wir sind diejenigen die kritische Fragen stellen.

    Die juristische Schuld / Sichtweise ist zweitrangig. Sie führt zu nichts außer einem/ mehrere Urteile. Bis das abschließend geklärt ist dauert es sowieso 3-10 Jahre. Sorry, solange kann nicht gewartet werden.

    Es geht darum, wieso konnte es dazu kommen. Was wurde alles falsch gemacht? Wieso wurde so gehandelt, wie gehandelt worden ist?
    Es braucht eine kritische Analyse der Geschehnisse, um derartige Vorfälle in Zukunft zu vermeiden.
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Weiß gar nicht was es da großartig zu diskutieren gibt?
    Die Veranstalter und die Sicherheitskräfte waren niemals Herr der Lage, als Zehntausende in der ganzen Enge sich auf einen Platz drängen wollten auf dem schon Hunderttausende waren.
     
  18. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Es gibt jedoch eine Verbindung. Wäre er nicht Bürgermeister gewesen, wäre er nicht in Situation gekommen so zu handeln.

    Nun abhängig von eben seiner juristischen Schuld, als Bürgermeister ist er nun untragbar, allein schon wegen seinen beiden Pressekonferenzen. Als Bürgermeister ist er nicht nur irgendeine Amtsperson, sondern der 1. Bürger seiner Stadt und eben auch Ansprechpartner für seine Bürger. Wenn die Duisburger denken, dass er moralisch Schuld auf sich geladen hat, muss er zurücktreten.
     
  19. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Und wie sieht Deiner Meinung nach diese kritische Analyse aus?
     
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Weil du berechtige Fragestellungen als Vorverurteilung interpretierst. Die sind aber legitim. Jeder ist für sein Handeln verantwortlich und muss es sich dann auch gefallen lassen, wenn man bei einem Fehlverhalten entsprechende Fragen stellt. Wer dann nicht antwortet, muss dann eben auch die Konsequenzen tragen, das sind wir ja scheinbar einer Meinung: Rücktritt.

    Ich meine überhaupt keine moralische Bewertung, sondern eine Bewertung nach der bisher bekannten Faktenlage. Ob man das dann moralisch oder sonst wie bewertet ist mir einerlei. Jedem Tierchen sein Pläsierchen, wie es so schön heißt. (Ich könnte das auch ökonomisch, kulturell, politisch oder eben auch juristisch bewerten, letzteres ist aber wie gesagt langweilig und am thema vorbei.) Und wenn man es nach der bekannten Faktenlage beurteilt, trifft es auch keinen Unbeteiligten, da ja nicht grundlos beurteilt wird und wenn doch, kann man dies sofort zurückweisen. Und so ist das Vorverurteilen anders als bei Richtern. Da es keine Konsequenzen hat, sondern im Dialog stattfindet, sehe ich da auch keine weiteren Probleme.

    ZumRücktritt: Ist mMn nach sowieso jetzt schon fälllig, nach dem was passiert ist. Und es ist natürlich nicht zweitrangig, dass ein politisch Verantwortlicher nach der Katastrophe und den danach getroffenen Aussagen noch im Amt ist.
     
  21. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Was willst Du mir damit sagen?

    Nun, das habe ich ja bereits geschrieben. Für mich ist er unabhängig vom Ausgang der Ermittlungen nicht haltbar. Und da spielt die Pressekonferenz nur untergeordnetet eine Rolle.
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wo habe ich das denn gemacht? Gegen Fragen hat doch neimand etwas, wenn ich aber lese und höre, wer alles schuldig ist und das definitiv, dann sind das zweierlei Paar Schuhe.

    Wie bekannt ist die denn? Ich meine ich lese im Internet und höre/sehe im TV und da kommt stündlich etwas dazu, was die Sichtweise wieder verändert. Klar ist, dass es einen Tunnel gab dass sich Leute dadurch zwängen mussten. Das ist aber bereits vor der Loveparade klar gewesen Nur wer trägt denn dafür nun die Verantwortung? Anfänglich war es klar, der Veranstalter, dann irgendwann klar die Polizei (mangelndes oder kein Sicherheitskonszept) und nun der Bürgermeister. Wer ist es denn nächste Woche?

    Das sehe ich auch so.
     
  23. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Die Öffentlichkeit soll fragen stellen. Bzw. ihre Videos zur Verfügung stellen (da von der Polizei nichts vorliegt).

    Die Analyse müssen dann unabhängige Panikforscher und Sicherheitsexperten machen.
     
  24. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Wenn er nur ein einfacher Bürger wäre, wäre er jetzt kein Beschuldigter.

    Gut, dann sind wir bei diesem Punkt d'accord.
     
  25. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Interessant wird nun wohl ein Schreiben aus der Bauaufsichtsbehörde:

    Katastrophe bei der Love Parade: Partygelände war nur für 250.000 Menschen zugelassen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

    Na schau mal, nu ist ein Sachbearbeiter jener, der in den Fokus gerückt wird.
     
  26. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Oh, oder nimm den Fall Brunner. Da hörte man dann plötzlich im Laufe des Prozesses völlig andere Fakten, als zunächst aus naheliegenden Gründen verbreitet. Und auf einmal: Schweigen im Walde!

    Und wenn es einige auch nicht gerne hören wollen: DAS war Vorverurteilung allererster Güte.
     
  27. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wie von anderen schon vermutet: Bauernopfer. Als wäre das auf dessen Mist gewachsen. Ist natürlich nur ne Vermutung meinerseits.
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    heißt das dann vorverfreisprechung? :D ;)
     
  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Es ist ja schon fast ein Hohn im Falle der Zugangsrampe mit den dazugehörigen Tunneln von zu schmalen Flucht- und Rettungswegen zu sprechen.
    Das gab's schlicht gar keinen Flucht- oder Rettungsweg.
     
  30. BVBler

    BVBler Member

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    Gibbet schon was neues von dem Panikforscher ?

    Seinen Titel trägt er* ja zurecht.



    *edit face: Beleidigfung entfernt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26 Juli 2010
  31. Borusse91

    Borusse91 schwarz-gelber-borusse

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    Nun wurde auch noch bekannt, dass viel zu wenig Polizisten und Ordner dabei waren.
    Anstatt 4000 Polizisten und 1000 Ordnern hätten es mindestens 8000-9000 Sicherheitskräfte sein müssen!
    Chaos bei der Loveparade: Zu wenige Sicherheitskräfte im Einsatz | RP ONLINE

    Wird ja immer interessanter......