Massenpanik bei der Loveparade

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 24 Juli 2010.

  1. Borusse91

    Borusse91 schwarz-gelber-borusse

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    Man kann doch klar erkennen, dass die Veranstalter alles falsch gemacht haben. Man kann nicht mehrere hunderttausen Menschen durch einen 300m langen und 16m breiten Tunnel zwängen und dann sogar noch auf einmal sagen, "ihr kommt nicht rein" . Ist doch klar das Panik ausbricht, wenn es kein vor und auch kein Zurück gibt. Es gab auch genug Warnungen, doch diese wurde alle einfach ignoriert. Und es gibt auch mehrere Videos, die die Aussagen der Leute von der Pk, dementieren.

    Und was meinst du mit immer wieder?
     
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... aha, die Veranstalter also, wie schauts denn aus? Sind solche Wege genehmigungspflichtig? Wenn ja von wem? Stadt? Polizei? Feuerwehr? Bundesbahn? Wer hat sie genehmigt, wer hat wann wie gewarnt, wer hat aufgrund dieser Warnungen etwas getan oder auch nicht. Hat er dann vorsätzlich oder fahrlässig etwas nicht getan? Sind jene auch Schuldig oder mehr schuldig? Die Menschen sind (laut Meldungen aus dem Netz) allesamt nicht im Tunnel gestorben, sondern aufgrund von Stürzen von Treppen oder Plakatwänden bzw. später im Krankenhaus. Wie sieht also hier die Schuldfrage aus? Hat das mittel- oder unmittelbar tatsächlich etwas mit Fehlplanungen zu tun? Sorry, aber jetzt jemanden zu verurteilen, ohne das der genaue Hergang dargestellt ist, entspricht Gott sei Dank nicht unserem Rechtsprinzip. Und zu Deiner letzten Frage: Mir ist bereits öfter aufgefallen, dass Du vorverurteilend bist. Hier jetzt Beispiele dazu zu bringen halte ich in diesem Thread nicht für korrekt, weil diese hier jetzt nichts zu suchen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juli 2010
  4. Borusse91

    Borusse91 schwarz-gelber-borusse

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    Ja. Die Polizei muss Veranstaltungen erst genehmigen damit die Sicherheit gewährleistet ist. Es gab mehrere Warnungen im Netz(von privatpersonen bei twitter etc.) die Veranstalter habens ignoriert. Die Typen bei der Pk haben gesagt, dass die nicht im Tunnel gestorben sind, aber es gibt Videos und Bilder, bei denen man sieht, dass Tote im Tunnel liegen. Aber es ist ja egal wo sie liegen. Sie sind gestorben, weil es einfach zu eng war und die Leute einfach wegwollten, raus aus diesem gedränge. Und ja es hat mit Fehlplanung zu tun. Es war ein Eingang,d er auch gleichzeitig der Ausgang war und nur wenige Meter breit für eine Million Menschen. Und im Tunnel ist es fast unmöglich es auszuhalten, denn man bekommt auch nach einiger Zeit keine Luft mehr.

    Wann soll ich den vorurteilend aufgefallen sein? Mir ist schon aufgefallen, dass (nicht nur) du jeden Beitrag von mir kritisiertst, weil ich hier vllt. unbeliebt bin, weshalb auch immer.
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Todesursache war also? Ich meine Du hast ja bereits geurteilt, woran sind die Opfer denn nun genau gestorben? Das halte ich für eine Veruteilung durchaus für wichtig.

    Also hat demzufolge die Polizei schuld? Die haben dann ja immerhin die Konzeption genehmigt, oder wie jetzt?

    Das ist übrigens falsch und Du stellst Dich selbst in eine Ecke. Ob Dich hier jemand leiden kann oder nicht, ist sekundär. Ich kenne Dich nicht und kann Dich daher auch nicht beurteilenm, ich werte nur das, was ich lese.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juli 2010
  6. Borusse91

    Borusse91 schwarz-gelber-borusse

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    Es gab ja Polizisten, die den Menschen geholfen haben, aber der Polizeichef hat die schuld, dass er diesen wg genehmigt hat. Es war kein Platzt für über eine million Menschen und fertig. Wenn man soviele Leute dann noch durch einen Tunnel schickt, muss man Fluchtwege einrichten, doch diese gab es nicht auf dem weg zum Gelände.
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ich denke der Veranstalter? Wer denn nun?
     
  8. Borusse91

    Borusse91 schwarz-gelber-borusse

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    Ist es nicht egal wie genau die gestorben sind? Es ist steht doch eigentlich fest, dass sie gestorben sind, weil es zu voll war.
     
  9. Borusse91

    Borusse91 schwarz-gelber-borusse

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    Polizeichef, Veranstalter und Organisatioren. Habe ich aber auch schon mehrmals geschrieben.
    Polizeichef war Schuld, dass er nichts dagegen hatte, dass eine Million menschen durch einen 300m langen Tunnel geschickt werden, der der einzigste ein- und ausgang ist, der dann nochmal keine Fluchtwege beinhaltet.
    Der Veranstalter hat die Schuld, dass sie einen zu kleinen Platz nahmen und einen noch schlechteren weg zum Platz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juli 2010
  10. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nöööö, ich kann den Veranstalter/Polizei doch nicht für einen Sturz mit Todesfolge verantwortlich machen (das ist nur ein Beispiel, was nicht heisst, dass dies so passiert ist).
     
  11. Borusse91

    Borusse91 schwarz-gelber-borusse

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    Klar kann man die dafür Verantwiortlich machen, weil es doch nur logisches denken ist, dass Menschen aus diesem "käfig" rauswollen, mit jedem Mittel. Wären die nicht abgestürzt(was im übrigen nur eine aussage der Politiker dort ist) wären die vieleicht anders gestorben.
     
  12. Borusse91

    Borusse91 schwarz-gelber-borusse

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    Im Rathaus gab es im übrigen schon eine Razzia und die ganzen Planungsunterlagen wurden beschlagnahmt.
     
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Und damit sind wir beim "hätte", "wenn" und "aber". Und genau daran beteilige ich mich nicht, dass gehört von der Staatsanwaltschaft aufgeklärt und nicht bereits jetzt verurteilt. Ob die logische Folge so ist, vermag ich nämlich nicht auszusagen, ich war nämlich nicht dabei und kann mir maximal aktuell Meinungen aus dem Medien bilden. Und da bin ich, wie immer, sehr vorsichtig.
     
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... was im Zuge eines Ermittlungsverfahrens völlig logisch ist.
     
  15. Borusse91

    Borusse91 schwarz-gelber-borusse

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    Es geht ja nicht darum, wie die gestorben sind. Es geht darum, dass die Veranstalter einen Riesenfehler gemacht haben. Bei der Menschenmasse muss man bei dem Weg mit (schwer-)verletzten rechnen. Wenn nichts passiert wäre, hätten sie einfach glück gehabt. Nun ist es passiert, was nach meinungen vieler vorrausschaubar war, und die Schuldigen, die dieses Risiko in kauf genommen haben, müssen verurteilt werden.
     
  16. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wir drehen uns im Kreis, belassen wir es dabei.
     
  17. Aiden

    Aiden Kölsche Fetz

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    Sämtliche Leute (darunter auch Laien) haben prognostiziert, dass der Tunnel als einziger Zugang zum Gelände zu gefährlich sei und etwas passieren könne. Und das war auch nicht schwer zu sehen! Ich möchte nochmamal das Vergleichsbild von Berlin und Duisburg zeigen: #Loveparade - Ich bin so schockiert. Hier mal ein Vergleich: | TweetPhoto
    Und genau dies war auch dem Veranstalter bewusst bzw. musste bewusst sein.
    Wer die Hauptschuld trägt, möchte ich aber auch in keinster Weise beurteilen. Die Raver an sich tragen für mich aber keine Schuld. Solche Zustände sind menschlich und bei großen Veranstaltungen immer einzuplanen. Einen ähnlichen Fall (sorry, hab grad keinen Link zur Hand) gab es mal bei einer großen muslimischen Veranstaltung, wo viele ums Leben gekommen sind. Und ich bin mir sicher, dass es bei einer muslimischen Veranstaltung nicht soviel Alkohol und bewusstseinsverändernde Drogen im Spiel sind.

    Der Tunnel an sich war m.E. keine Gefahrenquelle, sondern lediglich, dass das der einzige Zugang war und Polizei die Raver stundenlang dadrin gelassen hatte mit dem Wissen, dass es dort sehr stickig ist und von Abgasen nur so stinkt.
    Und auch der Feuerwehr gebe ich eine Mitschuld, weil sie zugelassen haben, einen Zugang zu schaffen, wo es keine Fluchtwege für eine derartig große Menschenmenge gibt. Die Massenpanik dadrin war nichtmals der worst-case. Stell dir mal vor, im Tunnel wär ein größeres Feuer ausgebrochen.
    Das Ordnungsamt hat ebenso beim OK geben, fahrlässig gehandelt.

    Und auch der Oberbürgermeister trägt für mich eine gewisse Mitschuld. Er ist der, der die LP nach Duisburg gebracht hat und das mit dem Wissen, dass die LP ein Jahr zuvor in Bochum wegen ähnlicher Sicherheitsbestimmungen ins Wasser fiel.

    Was ich aber noch verdeutlichen möchte: Man muss kein Experte sein, um da schon im Vorfeld Sicherheitsmängel zu sehen. Dies ist geschehen, und sowohl Veranstalter, als auch OB, Ordnungsamt, Polizei und Feuerwehr haben letzendlich ihr OK gegeben. Das war von allen Seiten grob fahrlässig (völlig egal, wie vorher kritisiert wurde).
    Und nicht nur die Angehörigen der Verstorbenen haben mein großes Mitgefühl, sondern auch die Sanitäter vorort.
    Auf dem WDR gestern wurde mit einer Sanitäterin gesprochen, die gesagt hat, dass es schwer ist, unter solchen Bedingungen konzentriert zu arbeiten.


    Die Katastrophe hätte verhindert werden können. Und gerade deshalb ist sie für mich so ausserordentlich schlimm.
    Wer aber letzten Endes zur Rechenschaft gezogen wird, kann man sich ausmalen. Und ich gehe stark davon aus, dass Polizei und Feuerwehr mit einem blauen Auge davonkommen - leider.
     
  18. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Neue Ruhr/Neue Rhein Zeitung: Danach liegt unter anderem die Anzeige eines Feuerwehrmannes vor, der genau vor dieser Gefahrenstelle gewarnt hat, an
    der das Unglück passiert ist.
     
  19. Faulix001

    Faulix001 Dschungel-Tasmania

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    ...

    „Die Bochumer haben aus Dortmund gelernt , da selbst bei der Dortmunder-Parade bereits das absolute Chaos in Bochum war . Mal sehen wie Duisburg nach der Veranstaltung spricht - big Fun !!! Das Chaos am Duisburger-Bahnhof ist ja aufgrund der Bahnhofskapazität vorhersehbar , aber nicht die Chaosgröße . Eigendynamik sowie weitere nicht abzuschätzende Parameter enthalten ein großes Risiko , was im Grunde gar nicht zu verantworten ist .“ (von Erbeck , am 20.07.2010 um 18:50)

    „230.000 qm für sagen wir mal 460.000 Menschen, das ergibt genau einen halben Quadratmeter pro Person. Und davon geht noch der Platz ab, den Bühnen brauchen und vor allem den die Floats brauchen. 460.000 Menschen sind wie Sardinen in der Dose, da kann sich keiner mehr bewegen. Wenn dann aus irgendeinem Grund da eine Panik ausbricht, dann gibt es Tote - und nicht wenige. Solch eine Menge auf so engem, eingezäunten Raum, das kann nicht gutgehen. Meine Kinder gehen nicht hin, sie verstehen das und teilen die Bedenken.“ (von MadCat , am 20.07.2010 um 20:33)

    „Das hört sich alles andere als „sicher“ an. Wie sollen auf das Gelände 500 000 Menschen und 20 Floats passen? Wahrscheinlich werden mehr als 1 Million Besucher kommen. Das kann dann gefährlich werden. Wissen die Verantwortlichen was sie da tun? Wenn in solche Menschenmengen bei dem beschränkten Raum mal eine unkontrollierte Bewegung entsteht, dann gibt es zu hauf Tote und Verletzte.“ (von Benno , am 20.07.2010 um 23:56)

    „Die Bochumer haben soweit aus Dortmund gelernt, dass sie das lieber ganz gelassen haben. Und das wird sich Duisburg hinterher auch wünschen.“ (von „ein Lindener , am 21.07.2010 um 00:37)

    „Wenn man so eine Party stemmen will ,muss man auch den Platz dafür haben.Was ist das denn für eine Chaosplanug ,mir schwant schlimmes.“ (von wurm , am 21.07.2010 um 15:19)

    „Beunruhigende Zahlen: der einzige Zugang zum Platz hat eine Durchgangskapazität von 60000 Personen je Stunde. Wenn 400000 auf dem Gelände Platz haben, über 1 Million erwartet werden, wird hier schon ein gefährlicher Brennpunkt entstehen. Ich finde die Loveparade hervorragend, aber sie gehört nicht in diese Stadt.“ (von FriedLich53 , am 22.07.2010 um 07:58)

    Noch einmal - die Loveparade in Essen und Dortmund kann man NICHT miteinander vergleichen! Grund: in Essen war 2007 der GESAMTE Innenstadtbereich großräumig abgesperrt & die Raver konnten sich im GESAMTEN Innenstadtbereich FREI bewegen. In Dortmund waren bereits feste Laufwege vorgegeben und das LoPa-Gelände war eingezäunt und keine freie Bewegung möglich. Das war schon hart an der Grenze! Die Stimmung war mehr als gereizt & das auf einer wesentlich größeren Veranstaltungsfläche als uns Duisburg nun „serviert“. Es ist keine Loveparade mehr sondern ein schnödes Festival, mit einer maximalen Besucheranzahl auf einem fest abgesteckten Gelände. Warum diese max. Besucheranzahl für die max. 230 000 qm, die nur zur Verfügung stehen nicht bekannt gegeben wird, ist und bleibt mir aber ein Rätsel! Was will man denn hier provozieren? Aggression? Da hat sich die Stadt Duisburg ein schönes Ei gelegt - viel Spaß beim ausbrüten! Ich bleib lieber zu Hause!“ (von bimmelbommel01 , am 22.07.2010 um 14:56)

    ...


    Sicherheit: Dr. Motte:
     
  20. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wie immer eigentlich, derjenige, der die wenigstens/schlechtesten Argumente auf seiner Seite hat. Und hier wird wiedermal Papier ein (fast) alles entscheidender Zeuge sein.
     
  21. Aiden

    Aiden Kölsche Fetz

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    Danke Faulix. Und das ist nur ein Bruchteil von Kommentaren!

    @ faceman: Die Polizei macht sich doch schon sehr verdächtigt, sagt uns, kein Polizist hätte etwas gefilmt. Da sagen diverse Fotos und Zeugenaussagen aber was ganz anderes. Soll nicht heißen, dass die Polizei nicht filmen soll! Wer aber zu diversen Großveranstaltungen IMMER filmt, und die Öffentlichkeit nach der Tragödie so anlügt, man sich m.M.n verdächtig.

    Fakt ist aber, dass (obwohl ich CDU-Wähler seit eh und je) darauf hoffe, dass Sauerland, also der Duisburger Oberbürgermeister sein Amt verliert. Denn es ist kein Geheimnis, dass er die LP unbedingt nach Duisburg lotsen wollte.
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nu, verdächtig ist aber nunmal nicht schuldig. ;) Davon mal abgesehen stehen weit mehr unter Verdacht der zumindest fahrlässigen Tötung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juli 2010
  23. Aiden

    Aiden Kölsche Fetz

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    Das ist mir klar. Aber einen Hauptschuldigen kann und will ich nicht ausfindig machen. Dafür gibt es eben zuviele "Verdächtige" und ich bin nicht bei den aktiven Ermittlungen dabei. Aus der Ferne kann man sowieso immer einfach mit dem Finger deuten. ;) Mal abwarten.
     
  24. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Mein reden, genauso sehe ich es eben auch.
     
  25. jung

    jung Well-Known Member

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    servus,

    wdr ist der einzige sender, der was drauf hat.

    soeben ein interview vom bürgermeister am anfang der LP: "musste klappen sonst wäre sie tot".
    und auch pleitgen ausm februar letzten jahres: "muss klappen".

    sowas nennt man dann "zum erfolg verdammt".

    driss sowas. macht mich noch wütender als meine gestrige erste intention, wo ich davon ausgegangen bin, dass eher der "geldgeile" veranstalter schuld war. jetzt wird langsam klar, dass es irgendwelche politikerärsche waren.

    mann mann mann.

    so long
     
  26. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    hat er sich gemeldet? *Daumen drück!
     
  27. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Schuld ist ein großes Wort, bei so einer Sache findet man nicht nur einen Schuldigen, als Vater würde ich mich schuldig fühlen, hätte ich eins meiner Kinder dorthin gelassen, als Zaunkletterer würde ich mich schuldig fühlen, weil ich andere animiert habe, die dann runtergefallen sind, als Veranstalter fühle ich mich so und so schuldig...usw. usw.

    Ich kann es auch nicht beurteilen, aber wer die Bilder des Tunnels gesehen hat und sich vorstellt, daß das der einzige Ein-bzw. Ausgang gewesen sein soll, der braucht nicht viel Phantasie um so ein Unglück vorzuzeichnen.
    Da werden einige Herren ihren Hut nehmen dürfen, eine Fehlplanung ohne Mißachtung von Vorschriften kann man nicht strafrechtlich angehen, oder?
     
  28. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Da wären wir dann bei einemn bedauernswerten Unfall, also quasi dem Restrisiko, was immer vorhanden ist.
     
  29. theog

    theog Guest

    "bedauernswerten Unfall"? gehts noch? :vogel: Hast du die Bilder gesehen? Wie daemlich sind die Verantwortlichen, solche Massen durch so einen engen und rund rum eingezaunten Tunnel durchzulassen...Oder irre ich mich da (ich war selbst nicht vor Ort, kenne nur die Bilder aus dem TV)? Gab es Notausgaenge? Laut Zeugenberichten: NEIN!

    Die Frage wird sein, wer die Verantwortlichen sind, die sie hoffentlich hinter Gitter eingesperrt werden.
     
  30. Aiden

    Aiden Kölsche Fetz

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    Ich misch mich kurz ein, sorry!
    Seite 1:

    :)
     
  31. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Lückenlose Aufklärung? War ja eigentlich auch nicht wirklich zu erwarten:

    Wie SPIEGEL ONLINE erfuhr, wurden bei der Bundespolizei inzwischen sämtliche Unterlagen zur Love Parade - Einsatzbefehle, Lagemeldungen, Karten - von den Computern der Beamten sowie aus deren E-Mail-Accounts gelöscht. "Da kam sehr schnell der ganz große Staubsauger", sagte ein Beamter, der sogar eine konzertierte "Vertuschungsaktion" im Gang wähnt.

    Katastrophe bei der Love Parade: Partygelände war nur für 250.000 Menschen zugelassen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

    Da fehlen mir echt die Worte ...