Massenpanik bei der Loveparade

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 24 Juli 2010.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die Hopffnung brauchst du nicht haben, da ich meinen Standpunkt ja nun oft genug dargestellt habe, ich sehe keinen Weg wie ihn dir noch sichtbar machen kannst und du hast ja selbst gesagt, dass du es schlichtweg nicht kannst. Dem kann ich nur zustimmen.
     
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Tja, das Du einen Standpunkt hast, das habe ich schon verstanden. Das der konträr zu meinem ist, ist ja ersichtlich. Was Du, aus mir nicht ersichtlichen Gründen nicht möchtest, Unklarheiten zu erklären, ich hatte Dich mehrfach darum gebeten. Das Du Deinen Standpunkt nicht klarer machen kannst, wie Du es hier schreibst, zeugt für mich eben von "nicht zu Ende gedacht". Ich traue Dir nämlich ohne weiteres zu eine Meinung bis ins kleinste Detail zu erläutern. Aber nuja, wenn man nicht will (oder nicht kann), dann will man halt nicht (oder man kann es eben nicht). Ist schade für ein Disskussionsforum und speziell bei einem solchen Thema. Dann halt nicht.
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Doch ich habe zu ende gedacht und meine Perspektive ist auch nicht auf eine sehr eingeschränkte Sichtweise fokussiert, die alles andere ausblendet. Das ist schade für ein Diskussionsforum und speziell bei einem solchen Thema.

    Da meine Sichtweise also gar nicht in dein Sichtfeld kommen kann, nützte es auch nicht, diese "klarer" zu formulieren. Sie ist völlig klar formuliert.
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Eingeschränkte Sichtweise? Wo u.a. Du bereits Schuldige emotional (Ich weiss Du hast völlig unemotional geschrieben, das glaube ich Dir sogar. Deswegen kommt sie dennoch emotional rüber: Signal --> Empfänger ;) ) benannt hattest? Da frage ich mich doch, wer eingeschränkt denkt und versucht zu argumentieren. Ich schrieb ja, wenn man nicht will, dann will man eben nicht. Wenn Deine Sichtweise, wiederum nicht in meine Sichtweise kommen kann, dann urteilst Du bereits im Vorfeld über ein Diskussionsergebnis, was noch gar nicht ausdiskutiert ist. Ich hatte deutlich gemacht, Dich verstehen zu wollen. Auf nichts davon gehst Du ein. Interessanter Apekt. Zeugt aber einmal mehr von der Unfähigkeit einen Diskussionspartner sachlich zu überzeugen bzw. auch eigene Blickwinkel zu hinterfragen und evtl. zu verändern.
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Dann kläre mich (bei Gelegenheit) mal bitte auf, wie das "freiwillig Verantwortung übernehmen, auch wenn sich die Ereignisse gegen einen richten" angesichts der bisherigen und zum Teil widersprüchlichen Untersuchungsergebnisse funktionieren soll, wenn nicht über den Weg, dass man - dann offenbar unsachbezogen - Versäumnisse einräumen müsste, die gar nicht ursächlich waren.

    Siehe meine beiden Beiträge eine Seite zuvor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Juli 2011
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich habe keine Schuldigen benannt, sondern die fehlende Bereitschaft aller beteiligten freiwillig und aktiv sofort für eine kritische Reflexion der Ereignisse bemängelt, sowie dies und deren gezeigtes Verhalten verurteilt. Die verengte juristische Sichtweise auf das Problem, lässt es scheinbar nicht zu, dies zu erkennen oder führt zu einem Denken in Kategorien, die nicht die meinen sind, und scheinbar gleichzeitig verhindern, dass du meinen Standpunkt wahrnehmen kannst. "Schuld" (im moralischen wie im juristischen Sinne) zum Beispiel interessiert mich auch erst in zweiter Linie. Daher gebe ich dir voll und ganz darin recht, dass eine weitere "Diskussion" (in Anführungszeichen, da die eingeschränkte Sichtweise gar keine echte Diskussion möglich macht, denn dazu ist eine Offenheit gegenüber allen perspektiven notwendig) nicht sinnvoll ist, jedenfalls nicht zwischen uns beiden.
    Ich kann die juristische Sichtweise nachvollziehen, nur trifft sie das Problem in keinster Weise, und eine juristische Diskussion ist auch im Vorfeld völlig unergiebig, sondern erst sinnvoll, wenn ein Urteil vorliegt. Aber auch dann interessieren mich persönlich die juristischen Aspekte in diesem Fall nicht besonders bzw, gar nicht.

    Auch hier: ich habe mich in allen Punkten klar ausgedrück, aber es ist nicht angekommen. Ich sehe keine Möglichkeit, dies klarer auszudrücken. Der Sinn der Wiederholung bereits richtiggestellter Sachverhalte (Stichwort "Emotion") erschließt sich mir in keinster Weise.
     
  8. Lonestar

    Lonestar New Member

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    hmmmm 2 gegen einen, schon ein bischen feige :)
    so ein schönes Wetter draußen, geht raus und genießt das Leben

    P.S. na wieder in der Tulpe, am Stammplatz :)
     
  9. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Beim letzterem, dem Verhalten stimmen wir ja überein. Das ist kritikwürdig, auch das hatte ich bereits mehrfach benannt.

    Dem ersteren Teil, kritisch zu reflektieren, heisst jeweils Unterlagen zu eröffnen und den Beteiligten Einblick zu gewähren. Anders sind Entscheidungen, egal von wem, gar nicht nachzuvollziehen, weil sonst Teile in der Chronologie fehlen und daher nicht oder nur mangelhaft bewertet werden können. Das ist aus mehreren Gründen gar nicht möglich, daher völlig illusorisch.

    Das ganze birgt zudem stets die Gefahr, sich selbst, z.B. Mangels Übersicht/Überblick über das Gesamtereignis oder Fehlinterpretation von Akten bzw. Vorgängen, eines Fehlverhaltens zu bezichtigen und in den gerichtsverwertbaren Fokus zu rücken. Du kannst bei aller Aufarbeitung, wie immer Du sie hier beschreibst die Folgen nicht ausser acht lassen. Und eine Folge ist immer die Verwertbarkeit von Äusserungen vor Gericht. Dafür haben wir nunmal den Rechtsstaat.

    Nach den jetzt vorliegenden Erkenntnissen haben weder Schaller, noch der OB etwas falsch gemacht. Die müssten also zunächst intern ihr Verfahren kontrollieren. Wenn ich nun sehe, dass die Stadt Duisburg bereits im September 2010 ein Gutachten in Auftrag gegeben hatte und dieses Gutachten bescheinigte, dass seitens der Stadt alles in Ordnung war (ganz im Gegensatz zu den jetztigen Erkenntnissen der Staatsanwaltschaft) wie sollte sich der OB dann in einer solchen Runde nun bewegen? Er hat zum damaligen Zeitpunkt, aus seiner Sicht und aus Sicht dieses Gutachtens nichts falsch gemacht. Das äussert er dort und lehnt sich beruhigend und im Glauben alles richtig gemacht haben zurück.

    Der Schaller ist Geschäftsführer einer Firma. Welche Firma setzt sich nach einem solchen Ereignis in einer solche Runde und öffnet seine Akten, zudem noch Menschen gegenüber sitzend, die wie er entscheidende Fehler gemacht haben können.
    Dem Schaller gegenüber darf zudem eine Amtsperson wie der Polizeipräsident oder der OB amtliche Unterlagen gar nicht öffnen. Ergo, diese Teile fehlen bei einer solchen Aufarbeitung, was wiederum heisst, dass der Begriff "Aufarbeitung" spätestens jetzt seine Kraft verloren hat. Ohne alle Puzzleteile ist Aufarbeitung nunmal nicht möglich.

    Daher sitzen alle da und jeder gibt etwas von sich, ohne Fakten auf den Tisch bringen zu können oder zu dürfen.

    Wie sieht nun Deiner Meinung nach denn eine solche kritische Reflektion mit einem Moderator aus? Verdeutliche es mir doch bitte möglichst praxisnah.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Juli 2011
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wie schon mehrfach wiederholt: wer nicht in der Lage oder Willens, nach einer solchen Katastrophe sofort alles Geschehene kritisch zu reflektieren, sondern sich hinter "Komplexität" (wem ein solche Veranstaltung zu komplex ist, darf sie gar nicht erst durchführen, daher würde ich sagen, dies Argument ist keins. Diese ganze Sache ist völlig unkomplex, jedenfalls nicht komplexer als andere Veranstaltung dieser Art, die hundertt oder gar tausendfach jährlich durchgeführt werden, und bei denen nichts passiert) versteckt, oder hinter möglicherweise juristiscer Folgen, dem fehlen elementare Fähigkeiten, einen verantwortlichen Posten zu bekleiden oder eine solche Veranstaltung durchzuführen. Das Verhalten der Beteiligsten zeigt genau diese fehlenden Fähigkeiten.

    Und in meinen Augen ist der ganze Ablauf nach der Katastrophe eine ekelige und widerliche Angelegenheit, usw. usf (siehe oben) insbsondere auch in bezug auf die Opfer und deren Angehörigen.
     
  11. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das ist doch aber Quatsch. Eine jede Veranstaltung unabhängig der Grössenordnung, ist für sich komplex. Sie alle haben den Veranstalter, die Polizei, das DRK und Ämter dabei. Sie alle haben etliche Genehmigungsverfahren zu durchlaufen. Dahinter versteckt sich keiner, sondern Veranstaltungen sind nunmal komplex. Und "zu komplex" wie Du es schreibst, ist auch eine Veranstaltung in dieser Grössenordnung nicht. Es gibt ja zig andere Veranstaltungen in dieser Grössenordnung. Und warum ist bei anderen Veranstaltungen nichts passiert? Bessere Planung, Glück, was auch immer. Die Frage ist aber eher, warum ist hier was passiert. Fehlplanung, Aneinanderreihung fehlerhafter Entscheidungen vor Ort? Was auch immer, die Katastrophe fand statt.

    Auf meine eigentliche Intention (BU hatte auch noch ne Frage gestellt) biste aber leider wieder nicht eingegangen:

    Wie sieht nun Deiner Meinung nach denn eine solche kritische Reflektion mit einem Moderator aus? Verdeutliche es mir doch bitte möglichst praxisnah.
     
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das ist natürlich kein Quatsch. Quatsch ist vielmehr anderen Quatsch vorzuwerfen und zeigt nicht gerade diskussionsbereitschaft.

    Man mag es komplex nennen, aber man kann dann wohl kaum damit kommen, das alles so komplex war, und man jetzt gar nicht mehr weiß, wer da was wie gemacht hat und wer dafür verantwortlich (zur sicherheit: nicht im Sinne von Schuld) war. Wenn man das nicht kann, dann war das Vorhaben wohl tatsächlich zu komplex für die verantwortlichen Personen, dann wiederum sollte man solch eine Veranstaltung nicht durchführen, wenn sie einem viel zu komplex ist. Und wie sich ja nun nach und nach herausstellt, war dem wohl tatsächlich zu. Zu der Unfähigkeit sofort und offen die Abläufe zu klären und zu reflektieren, kommt nun scheinbar auch noch heraus, das die Beteiligten auch zur Durchführung einer solchen Veranstaltun (Achtung! Neuer Punkt in der Diskussion, jedenfalls von meiner Seite) völlig unfähig waren.
     
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wer hat das denn gemacht? Das hat weder jemand gesagt, noch behauptet, noch war oder ist das irgendwo im Gespräch. Woher hast Du diese Aussage?

    ACHTUNG jetzt zum 3. Mal:
    Wie sieht nun Deiner Meinung nach denn eine solche kritische Reflektion mit einem Moderator aus? Verdeutliche es mir doch bitte möglichst praxisnah.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Juli 2011
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nach Massenpanik am 24. Juli 2010 - Gutachten: Genehmigung der Loveparade war rechtswidrig - Aus aller Welt - Hamburger Abendblatt


    ... der ja dann auch folgte .... . Interessanter, u.U. nicht zu vernachlässigender Aspekt im Zuge der Aufklärung. :suspekt:
     
  15. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    thread #308


    Was willst du damit bezwecken? Schildere du doch mal, wie du dir sowas vorstellst. Das wird dann schon einigermaßen hinkommen, wenn du nicht völlig realitätsfern bist. Orientiere dich an Arbeitsgesprächen, an der verschiedene Personen, die an einem Projekt beteiligt sind, zusammenkommen, und an denen Aufgaben und Verantwortlichkeiten übernommen werden. Stelle dir anschließend vor, wie nach dem Projekt die betreffenden Personen zusammen kommen und die Durchführung ihrer Aufgabe kritisch reflektieren. (Achtung! Hierbei sind keinerlei juristische Aspekte wichtig!)

    btw.: Zudem finde ich es äußerst befremdliche in einer solchen Art und Weise einen Diskutanten zu einer Antwort zu "nötigen" (mir fällt gerade kein besseres Wort ein). Respektiere es mal lieber, wenn jemand keine Lust hat auf etwas zu antworten, eine Frage für irrelevant hält oder aus sonstigen gründen keine Antwort gibt. Noch befremdlicher finde ich die Art und Weise dann auch nich vorschreiben zu wollen, wie der Diskutant zu antworten hat, und das auch noch fett und unterstrichen. Das finde ich sogar, gelinde gesagt, unmöglich.

    Ansonsten kann ich dir da nicht weiterhelfen, da es den Rahmen eines Forums sprengt und zudem der Diskussion auch kein bisschen weiter hilft, sondern im Gegenteil ablenkt. Bei wirklichem tieferen interesse kann ich nur empfehlen (insbesondere wenn man selber in einer verantwortlichen position sitzt und mit sowas, wenn auch in kleinerem rahmen konfrontiert werden könnte): Da gibt es diverse Fort- und Weiterbildungen. Auch ein Praktikum (sehr empfehlenswert: Einsatzplanung bei der Polizei, Veranstaltungsmanagement bei einer Großveranstaltung (Musikfestival o.ä.) ) ist da äußerst empfehlenswert.

    Der Wille zur Aufklärung und zur kritischen Refelexion der Abläufe hat in diesem Fall nicht stattgefunden. Anzunehmen, dass diese Fähigkeit nicht vorhanden, ist quasi schon ein Entgegenkommen an die verantwortlichen Personen, quasi in dubio pro reo, um auch mal eine juristische Floskel zu benutzen. Andere Thesen sind mMn viel wahrscheinlicher. Ist aber dann schon der nächste Punkt, um den es mir primär gar nicht geht. Mein Anliegen war allein auf diese eklante Schwachstelle hinzuweisen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Juli 2011
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Mein damaliger Deutschlehrer hätte dazu gesagt: "Das ist eine Mehlspeise zum Umhängen" :D
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nö, sicher keine "zig" und sicher nicht in Deutschland. Mir fällt eigentlich nur die ehemalige Loveparade ein. Konzerte mit ein paar Zehntausenden ziehen da eher nicht, genausowenig wie Fußballspiele oder das Oktoberfest oder der Kölner Karneval und die sind nicht nur wegen der geringeren Menschenmassen kaum vergleichbar sondern auch deswegen, weil da die Örtlichkeit der Veranstaltung eine ganz andere ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Juli 2011
  18. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Hey Rupert, du bist noch die Auflösung deines Quiz' im 30-Meter-Sprint-Thread schuldig!! ;)
     
  19. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Shit, muss ich jetzt die Excel-Formel hier reinkopieren? :D
     
  20. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Na HIER schonmal nicht! :zahnluec: Wenn dann im entsprechenden Thread. ;)
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Auch ich erlaube mir nochmals die Frage, woraus du das schließt.
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das hatte ich in Ansätzen bereits im Thread #308.

    Auch hier sind wir augenscheinlich konträr, ich finde es hingegen nämlich unmöglich, dass Du auf konkrete Fragen überhaupt nicht reagierst, ja noch nichtmal signalisierst, sie wahrgenommen zu haben und mich dadurch erst nötigst diese nochmals zu stellen. Und das übrigens zum wiederholten Male. Ich respektiere gern, wenn Du nicht antworten willst, dann teile mir das aber auch mit und lass mich nicht wie einen dummen Schuljungen auf der anderen Seite sitzen. Sowas werte ich als unfassbare Respektlosigkeit einem Diskussionspartner gegnüber.

    Herrlich nichtssagend und zur Diskussion an sich genau Null Information hinzugefügt. Danke das reicht.

    Danke für die Hinweise, aber die nutze ich bereits, beruflich. Zugegeben, nicht in der Grössenordnung, dennoch sind stets dieselben Muster zu erkennen. Und nu ist wirklich Schluss, da ich eben kein Interesse von Deiner Seite erkenne, bzw. "dieser Ort den Rahmen sprengt und zudem der Diskussion auch kein bisschen weiter hilft, sondern im Gegenteil ablenkt".
     
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wenn du das schon gemacht hast und es sowieso selber kennst, dann frage ich mich erst recht, was du mit der Frage bezwecken wolltest.

    Wenn sich jeder in einem Forum jedesmal wie ein kleiner Schuljunge vorkommen würde, wenn auf Beiträge oder Fragen nicht geantwortet wird und jeder deswegen so ein Unterstreichungs- und Fettdruck-Theater machen würde, dann wäre hier nur noch Schuljungen unterwegs und zweidrittel aller Beiträge fett und unterstrichen.

    Ich werde auch in Zukunft nicht unter jeden deiner Beiträge schreiben: "Hallo face, ich habe deinen Beitrag zwar gelesen, aber ich habe dazu nichts zu sagen." Erwarte selbiges aber von Dir, denn das scheint ja dein Anspruch zu sein (und vergiss die Beiträge der anderen nicht! Oder willst du die wie dumme Schuljungen dastehen lassen?) (Achtung Frage!)
     
  24. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    jetzt im zdf: Duisburg loveparade.
     
  25. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    War auf jeden Fall mal ne gute und interessante Doku-Nachspieldingens.
     
  26. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Meedia: Loveparade-Doku-Drama floppt gewaltig

    Das wiederum erstaunt mich, wenn ich sehe, was es sonst so im Fernsehen gab.
     
  27. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    da liefen sicher ringsum vollpfosten-programme!?
     
  28. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Doku-Drama hört sich für mich eher nach Vollpfostenprogramm an.
     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Für dich vielleicht nicht, für die Beteiligten aber schon. Vor allem, wenn ein entsprechendes Protokoll o.ä. angefertigt wird und die Aussagen damit juristisch verwertbar (weil belegbar) sind.
     
  30. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Naja, für die Beteiligten sind die juristischen Aspekte nur in dem Sinne wichtig, als ihnen da jemand nen Strick drehen könnte. Das ist wohl das Problem das Juristen und das juristische System keine Moral im normalen Sinne mehr kennen. Da wird dann von den Klägern mitteils Dehnung irgenwelcher Gummiparagraphen veruscht, was herauszuschlagen.

    Was Holgy eher meint ist die persönliche moralische Verantwortung die man ohne Angst vor einer wie auch immer gearteten Bestrafung ausschließlich sich selbst gegenüber vertritt. Was meindte was los wäre, wenn jemand diese, gerade in so einem Fall, öffentlich kundtut. Da warten die kreisenden Aasgeier von "Anwälten" doch nur drauf.
     
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das mein ich doch. Selbst wenn sich jemand moralisch schuldig fühlen würde, dürfte er dies öffentlich nie zugeben, weil er sich damit in die Gefahr begibt, juristisch dafür belangt zu werden. Er könnte sich ja auch täuschen und der Sachverhalt ist etwas anders, als er das in seinem persönlichen Schuldverständnis zunächst wahrnimmt.

    Holgy scheint davon auszugehen, das sich niemand schuldig fühlt, nur weil er das öffentlich nicht eingesteht oder in "Aufarbeitungsprogrammen" seine eigene Verantwortung nicht öffentlich debattiert. Dabei sind die von ihm angesprochenen "Workshops" o. ä. mit der zur Debatte stehenden Sachlage gar nicht zu vergleichen. Hier geht´s nicht darum, ob jemand eine Maschine falsch bedient oder ein Firmenkonzept nicht richtig umgesetzt hat, hier geht´s im Zweifelsfall um mehrjährige Gefängnisstrafen. Immerhin gab es 21 Tote. Es ist nicht ganz so einfach, und anscheinend wurden doch schon letztes Jahr div. Studien in Auftrag gegeben um die Vorgänge und Zuständigkeiten genauestens zu ergründen.

    Interne Gesprächsrunden (ob mit oder ohne Moderator) hätten dagegen den faden Beigeschmack der gegenseitigen Absprache und Vertuschung gehabt, jedenfalls in der Außenwirkung. Sowas muss einfach extern geklärt werden, und zwar von einer dafür zuständigen Ermittlungsbehörde, der dafür alle relevanten Unterlagen zur Verfügung gestellten werden müssen. Das scheint passiert zu sein.

    Solche Aneinanderkettung von unglücklichen Umständen und Fehlern aufzuklären braucht halt seine Zeit. "Schnellstmöglich", "Sofort" etc. einen Schuldigen zu finden und an den Pranger zu stellen mag die Opfer bzw. deren Angehörige beruhigen, hilft aber in der Sache nicht weiter.

    Anders sieht es mit der politischen Verantwortung aus. Der Bürgermeister hätte zurück treten müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Juli 2011