Massenpanik bei der Loveparade

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 24 Juli 2010.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ich zweifele grundsätzlich an Ehrenhaftigkeit auf Grundlage von puren Aussagen und zudem, ohne selbst in einer vergleichbaren Situation gewesen zu sein (Ich vermute hierbei schlichtweg, das Holgy in verantwortlicher Position noch nie für den Tod von Menschen verantwortlich war). Die sind mir nämlich zu theoretisch. Hier trenne ich nämlich Theorie und Praxis voneinander. Da ich Holgy wiederum nicht privat kenne, zweifele ich eben diese reine theoretische Aussage an. Und ich denke, das sei mir an dieser Stelle auch gestattet. Das hat mit Holgy an sich nichts zu tun, das würde ich bei jedem anderen ebenso handhaben. Die Praxis beweist nämlich immer wieder, dass sie eben nicht wie die ehrenhafte Theorie funktioniert.


    Das darfst Du natürlich gerne machen. Zweifel sind nicht verboten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juli 2011
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Leider hast Du nicht, bzw. möchtest Du mich nicht verstehen. Da ich ebenso wie Du mich dauernd wiederholen möchte, belassen wir es doch einfach dabei. Du hast Deine Meinung und die sei Dir auch belassen. Zu Deinem letzten Satz schreibe ich mal nichts weiter, das trifft Dich umgekehrt nämlich eben so. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Juli 2011
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    Richtig, nur sind die Fehler bei derart komplexen Zusammenhängen hält nicht so einfach festzustellen. Es wär ja mehr eine Aneinanderkettung mehrerer ungünstigen Umstände und Fehler, die zu dieser Katastrophe geführt haben. Da sind selbst eigene Fehler nicht so einfach als solche zu erkennen, geschweige denn in der Öffentlichkeit und damit mehr oder weniger gerichtsverwertbar zuzugeben.
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und schon gar nicht von den Beteiligten selbst, alleine schon mangels des Gesamtüberblickes des Geschehenisses. Daher ist es all zu verständlich vorerst zu schweigen und sich auf laufende Ermittlungen zu berufen.
     
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Um die juristische Aufarbeitung geht es doch erst in zweiter Linie, aber trotzdem liegt hier auch ein Alibi hinter dem sich die Beteiligten in diesem fall sehr schön versteckt haben.

    Das es einfach ist, Fehler festzustellen hat niemand behauptet. Ganz im Gegenteil, und gerade deshalb wäre es sinnvoll gewesen, das sich alle Beteiligten zusammen tun und ihre Handlungen in ihrem Verantwortungsbereich analysieren um die Fehler festzustellen. Dazu muss offen alles auf den Tisch legen (nicht in der Öffentlichkeit, davon ist noch gar nicht die Rede) und es muss die Bereitschaft da sein, zu seiner Verantwortung zu stehen. Eine solche Bereitschaft sollte vorausgesetzt werden können, wenn jemand eine verantwortungsvollen Posten innehat, ebenso die bereitschaft, Konsequenzen aus eventuellen Fehlern zu ziehen (und da sind juristische Konsequenzen inbegriffen), wenn von der Ausübung des Postens menschenleben abhängen. Wer eine solche bereitschaft nicht zeigt, ist eine völlige Fehlbesetzung für solche Positionen, da elementare Grundfähigkeiten fehlen. Zu was für ekelhaftem, widerlichen Verhalten das Fehlen dieser Grundfähigkeiten führt, haben die Beteiligten in diesem Fall leider wunderschön vorgeführt. (Das sie nicht die einzigen sind, ist auch klar, das macht die Verfehlungen aber nicht besser, sondern zeigt nur das Ausmaß, das die Charackterlosigkeit inzwischen angenommen hat.)
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also halten wir fest. Du bist grundsätzlich bereit, in deinem Verantwortungsbereich festgestellte Fehler zu akzeptieren und dafür die Verantwortung, in Form von Abstellung der Fehlerquelle, Gehalts- und Jobverlust und ggf. einem Strafbefehl oder gar Knast, zu übernehmen?

    Sehr ideal das Bild. Gefällt mir zwar, ganz ehrlich. Aber ich fürchte, spätestens wenn es ans Geld oder über die Strafjustiz geht...

    ... naja hatten wir schon.

    Im Übrigen wage ich zu behaupten, dass dieses Ideal in der Praxis schon an der Eingangsbedingung häufig scheitert: An der (neutralen) Feststellung von Fehlern. Oder wie stellste dir das in der Praxis vor? Da gibts eine Sitzung oder mehrere und man analysiert und diskutiert und irgendwann kommen zweie auf die Idee, dir als einen verantwortlichen einer am Geschehen beteiligten Abteilung einen in der Abteilung (vielleicht) gemachten Fehler, eine (vermeintliche) Fehlentscheidung, eine Ermessensüberschreitung oder derglechen "vorzuwerfen". Und was machst du? Klar: Sogleich einräumen. Fehler ist passiert, man hätte es anders machen können und müssen, also bist du als Leiter verantwortlich.

    Ich behaupte mal, wenn dem SO wäre, dann wärst du als Person eine sehr passende Müllhalde für allerlei Fehlentscheidungen in Verwaltungen. Weil man (zur Not) alles mit einer entsprechenden Begründung bei dir abladen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juli 2011
  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Natürlich. Wer dazu nicht bereit, darf niemals eine Position bekleiden von der Menschenleben abhängen (oder vergleichbar wichtiges).
     
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja wie geschrieben: Die Bereitschaft, Verantwortung für Fehler zu übernehmen darf man aber nicht damit verwechseln, sich bei jedem beliebigen Ereignis bereitwillig die Fehlerkette unterschieben zu lassen.
     
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das habe ich auch nie behauptet.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Im Endeffekt schon. Denn wir befinden uns gerade und immer noch in der Phase der Fehlerfindung. Wenn du also in der jetzigen Phase forderst, jeder möge vollständig zu seiner Verantwortung für gemachte Fehler stehen, es aber noch gar nicht feststeht, welche Fehler wer tatsächlich gemacht hat, dann forderst du nix anderes, als dass sich jeder seine angeblich gemachten Fehler bereitwillig unterjubeln lässt.
     
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nur beteiligen sich die Verantwortlichen gar nicht freiwillig aktiv an der Fehlerfindung, sonder überlassen das der Staatsanwaltschaft. Das ist ein Armutszeugnis und sagt mir, das niemand seine Fehler eingestehen will. Das es ein Zusammenfreffen aller Beteiligten verantwortlichen gab, bei denen jeder aktiv an der Fehlersuche beteiligt war und seine Verantwortungsbereich kritisch hinterfragt hat, ist mir völlig unbekannt. Ein solches Vorgehen halte ich jedoch für unverzichtbar und zwar direkt nach dem geschehen. Aus bereits mehrfach gegebener Begründung. Stattdessen wurde Beschuldigungen hin und her geschoben, geleugnet, gemauert, geschwiegen und vertutscht.
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die, wenn man es ernst und konsequent nimmt, auch das (erst)richtige Gremium dafür ist. Sitzungen mit den Beteiligten und mit gemeinsamen Ausdiskutieren bringt nämlich genau das, was es nicht bringen soll. Entweder ein Gestreite ohne jegliche seriöse und gemeinsam anerkannte Faktenlage oder aber, dass man jemanden die Fehler zuschiebt, der dies bereitwillig annimmt.

    Neutral ist da keiner, und ich meine, das kann man auch nicht erwarten. Ebenso, wie man dies nicht nach jedem Verkehrsunfall erwarten kann. Vor allem dann nicht, wenn man sich keines Fehlers bewusst ist und vom "Gegner" einen aufgedrückt bekommen soll.

    Was intern abgelaufen ist oder nicht, dass kann man indes nun mal gar nicht beurteilen. Und dem entsprechend auch ebensowenig kritisieren.
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das kann ja sein, dass entspricht dann aber genau der Charakterlichen (das Wort passt nicht ganz, aber mir fällt grade kein besseres ein) Nichteignung des verantwortlichen Leitungspersonals. Wenn so eine Katastrophe passiert, dann haben sich die Verantwortlichen, in diesem fall die Verwaltung, Polizei, Veranstalter und wer noch beteiligt war, zusammenzusetzen und genau zu analysieren, was da wie schief gelaufen hat, egal was das dann für konsequenzen für die Beteiligten hat. Wer das nicht kann, der ist nicht dafür qualifiziert, solche Veranstaltungen u.ä. zu verantworten, weil ihm eine dafür nötige Fähigkeit fehlt (wie schon weiter oben genannt). Und genau die unfähigkeit wurde ja hier demonstriert: statt freiwillig, aktiv und verantwortungsvoll zu analysieren wurden Beschuldigungen hin und her geschoben, geleugnet, gemauert, geschwiegen und vertutscht.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja, da drehen wir uns in der Tat im Kreis. Denn (auch) ich behaupte schlicht, dass die Bereitschaft, solche Ereignisse unvoreingenommen und auch ungeachtet der eigenen (beteiligten) Person zu analysieren bei nahezu jedermann aprupt nachlässt, wenn er für sich die gefahr einer finanziellen oder gar freiheitsberaubenden Konsequenzt sieht. Auf unteren Ebenen reicht schon der etwaige Verlust der Stellung und Stelle, um die Aufopferungsbereitschaft stark einzubremsen. Noch dazu, wenn man die Ereignisse zwar "verantwortet", aber nicht direkt beeinflusst hat.

    Ich meine, dass dazu viele "Verantwortliche" schlicht zu wenig verdienen (also erhalten), wenn sie keine Fehler machen, als dass sie es sich "leisten" können, sich bereitwillig ans Messer zu liefern.
     
  16. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Es geht hier auch nicht um die "unteren" Positionen und wie schon gesagt: Wer nicht bereit ist, solche Konsequenzen zu tragen, sondern stattdessen über Leichen geht, ist für solche verantwotungsvollen Posten schlichtweg ungeeignet. Das "Schmierentheater" in dem auf dem Rücken der Opfer und deren Angehörigen Beschuldigungen hin und her geschoben, geleugnet, gemauert, geschwiegen und vertutscht wurde, ist widerlich.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun gut. Dann haben wir im Land und wahrscheinlich in der ganzen (kapitalistischen) Gesellschaft ein Führungs- und Finanzierungsproblem. Denn solche bereitwillige Bereitschaft wirste nur erreichen, wenn die Verantwortlichen innerhalb relativ kurzer zeit ihre Schäflein ins Trockene gebracht haben können. Aoll heissen: Als Amtsleiter oder Bürgermeister mit 5.000 Euro oder 10.000 Euro brutto wirste keinen finden, der den Job macht und gleichzeitig die Art und Form der Verantwortung übernimmt, wie du sie einforderst.

    Und im Übrigen haste das nicht nur "da oben", sondern schon im Kleinen. Denn genau dasselbe trifft auf jede Kindergärtnerin, jede Lehrerin, jeden Jugendgruppenleiter, schlicht auf allen Ebenen bei allen Leuten zu, die weisungsberechtigt mit Menschen umgehen.

    Soviel Geld kannste gar nicht bezahlen, so als Gesellschaft, um das einzufordern bzw. Leute dafür zu finden, die das leben, das du forderst.
     
  18. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ja sicher. Nur sieht es nicht ganz so schwarz aus, wie du hier weißmachen willst, und deine angedeutet "Gesetzmnäßigkeit" stimmt so auch nicht. Es gibt viele, die sich verantwungsvoll verhalten, auch wenn sie keine überdurchschnittliche Gehälter bekommen und es gibt viel zu viele, die trotz (oder gerade wegen?) eines astomischen Lohns über Leichen gehen. Ansonsten ist das ein etwas anderes Thema.

    In diesem speziellen Falle habe sich die Beteiligten auf widerliche und ekelhafte Art auf dem Rücken der Opfer und deren Angehörigen versucht aus der Verantwortung zu stehlen.
     
  19. faceman

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    Was mMn auch völliger Nonsens in der Aufarbeitung ist. Zumal jemand wie der OB rein rechtlich ohne Ermittlungen gar nicht in der Lage ist Schuldeingeständnisse von sich zu geben. Er handelt nämlich nicht als Privatperson, sondern als Amtsperson. Hier würde er nämlich auf Grund von drohenden, evtl. gar unberechtigten oder überzogenen, Regressansprüchen gegenüber der Stadt, ergo dem Steuerzahler, recht schnell von seinen Vorgesetzten in die Schranken gewiesen werden. Und ob sich die Protagonisten nicht freiwillig an einer Fehlerfindung beteiligen kann ich nicht einschätzen. Mir ist zumindest nichts zu Ohren gekommen, dass Akten per Gerichtsbeschluss eingefordert werden mussten. Die wurden augenscheinlich ohne Hemmnisse der Staatsanwaltschaft gegeben, sicherlich nach Einforderung bzw. nach Beschlagnahmung. Mir ist auch nichts bekannt, das sich gegen die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gewehrt wurde. Dies sind aber Realitäten, wenn sie auch der Definition von "Freiwilligkeit" nicht genügen. Aber eine freiwillige Aufarbeitung von Geschehnissen funktioniert in Selbsthilfegruppen. Der Hintergrund dazu dürfte aber eine völlig andere Qualität haben, als ein Unglück.
    Unglücke bedürfen nunmal einer unabhängigen Aufarbeitung. Genau das ist Arbeit der Staatsanwaltschaft. Da kannst Du noch sehr die Moralkeule schwingen. Sie verfehlt das Ziel vollends, weil eine Aufarbeitung wie Du sie beschreibst illusorisch ist, stets den Beisgeschmack von Absprachen unter Verantwortlichen hätte und demnach auch niemanden etwas bringt, ausser im Idealfall moralische Genugtuung. Ob das den Hinterblieben jedoch genügt, kann ich nicht einschätzen, bezweifele es aber mal. Das Unglück macht es nicht ungeschehen, die Toten werden nicht wieder lebendig und die seelischen und körperlichen Schmerzen der Hinterblieben heilt es ebenfalls nicht. Einzig die amtliche Aufarbeitung ermöglicht es Schmerzensgeldansprüche, Rehakosten, evtl. Ansprüche gegenüber Rentenversicherungsträgern, Kosten über Unfallversicherungen, Haftpflichtversicherungen, Lebensversicherungen etc. sicher zu stellen. Zudem besteht hier die Möglichkeit aus den Fehlern die gemacht wurden amtliche (z.B. Genehmigungs-) Verfahren zu verändern. Das ist die Realität.

    Bei einem bin ich jedoch bei Dir. Diese Pressekonferenz damals, die war unter aller Sau. Weshalb die einst stattgefunden hat erschloss sich mir damals schon nicht. Sie war aus meiner Sicht ein ganz fatales Zeichen. Ebenso gehören sich gegenseitige Schuldzuweisungen nicht, da sie stets u.a. aus Mangel des Gesamtüberblickes unsachlich sind. Das öffentliche Schweigen wäre im Aufarbeitungsprozess besser gewesen.

    Laut Staatsanwaltschaft: Duisburger Loveparade war angeblich rechtswidrig - Nachrichten Panorama - Weltgeschehen - WELT ONLINE

    Nuja, das sind ja schon mal erste Erkenntnisse die sich auf Grundlage der Ermittlungen herauskristallisiert haben. Gegen den OB und gegen Schaller werde wohl nicht strafrechtlich ermittelt. Na sieh doch mal einer an. Wenn gegen sie noch nichtmal ermittelt wird, dann dürften sie sich ja wiederum nicht auf widerliche und ekelhafte Art auf dem Rücken der Opfer und deren Angehörigen aus der Verantwortung zu stehlen versucht haben. Sie scheinen sich nicht nur unschuldig zu fühlen, sie sind es augenscheinlich auch noch, da es scheinbar noch nichtmal Verdachtsmomente gegen OB, Schaller und Co. zu geben scheint. Nun mag ich mir gar nicht vorstellen, dass ein solches Ergebnis aus der Zusammenkunft und der Aufarbeitung nach Deinem Muster von OB, Polizeipräsident und Schaller herausgekommen wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Es geht überhaupt nicht um Moral, sondern um professionelles Verhalten. Moral interessiert mich nicht besonders. Zu einer professionellen Reflexion und Analyse gehört immer ein neutraler Moderator, dass muss aber natürlich kein Staatsanwalt sein, das ist sogar eher kontrapruduktiv, da es diesem nur um gerichtsverwertbare Schuldaspekte geht, was etwas anderes ist als das, wovon ich spreche.

    Zu einem professionellen Verhalten in einer verantwortungsvollen Postionen gehört es, sein Handeln kritisch zu reflektieren und die Konsequenzen zu tragen, insebesondere wenn es nicht geklappt, insbesondere, wenn es katastrophal verlaufen ist, insbesondere, wenn es dabei Tote gegeben hat. Wer das nicht kann oder will, der ist für eine solche Aufgabe nicht geeignet. So wie die Verantwortlichen der Durchführung der Loveparade. Was die abgezogen haben war ekelhaft und widerlich und widersprach jeglichem professionellem Verhalten, das in einer solchen Position verlangt werden muss. Hier wurde auf dem Rücken der Opfer und deren Angehörigen versucht sich aus der Verantwortung zu stehlen. Durch Vertuschung, Verleugnung usw. wurde noch nachträglich auf die Gräber der Toten gespuckt.
     
  21. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Deine emotionalen letzten Sätze beeindrucken mich nicht, da sie ebenfalls zu einer Aufarbeitung nicht hilfreich sind, schon gar nicht in einer solchen Diskussion. Sie werden auch nicht durch copy & paste richtiger.

    Du möchtest eine Reflexion mit einem oder mehreren unabhängigen Moderatoren? Du verwechselst hier scheinbar etwas. Hier geht es um ein Ereignis mit Verletzten und Toten im öffentlichen Raum, einer privaten Party in Kooperation mit Stadt und Polizei und nicht um ein missglücktes Firmenprojekt, wo intern die Fehlersuche nach Deinen Vorgaben beginnen kann. Wenn es ein Unglück mit Verletzten und Toten gegeben hat, sind unabhängige Moderatoren (wer soll das übrigens sein, mit welchem Hintergrund und welcher Qualifikation? ) die letzten, die bei einer Aufarbeitung hilfreich sind. Ja, sie haben noch nichtmal die rechtliche Legitimation dazu. Hier geht es um Fakten, diese aufzuarbeiten und chronologisch aneinanderzureihen, notfalls auch gegen den Willen der Beteiligten (was nicht heisst, dass etwas gegen den Willen passiert ist - das kann ich nicht einschätzen). Das obliegt einzigst der Staatsanwaltschaft, eben den Exekutiven.

    Wenn ich mir alleine unsere Diskussion dazu anschaue, die durchsetzt von gegenteiligen Standpunkten ist, wie soll bei einem Unglück in dieser Grössenordnung eine Aufarbeitung funktionieren, wenn jeder meint, seine Argumente wären die richtigen? Durch unabhängige Moderatoren? Das würde u.U. hier funktionieren, jedoch auch nur mit dem Konsens von Zugeständnissen von beiden Seiten, um im Endeffekt eine Meinung zu vertreten, mit der beide Seiten leben könnten. Das sind Kompromisse, die auf der Ebene der Aufarbeitung des Unglückes in Duisburg nichts zu suchen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das liegt einzig und alleine an deinem verkürzten, eingeschränkten Blick auf fast jegliches hier diskutiertes Problem oder Sacherhalt. Im Fußballbereich würde man das Vereinsbrille nennen, hier muss man es die "Juristenbrille" nennen.

    Damit sieht du aber nur eingeschränkt, sieht nur bestimmte Teile und blendest das Wesentliche aus. Eine Diskutant, der ein solch verengten Blick hat und alles andere nicht zählen lässt, mit dem ist diskutieren eben kaum möglich,weil er nicht in der Lage oder Willens ist, anderes außerhalb seines eingeschränkten Blickfeldes anzuerkennen. Wie schon oft vorgeschlagen: mach doch einen Juristenthread auf und diskutiert da alles aus einem rein juristischen Blickwinkel.

    Um zum Thema zurückzukehren: hier haben wohl alle Verantwortlichen sich ihrer Verantwortung entzogen. Damit haben ihre völlig Inkompetenz bewiesen und durch ihr Verhalten noch mehr schlimmes angerichtet, als bereits durch ihre Sachverfehlungen entstanden sind. Solch ein Verhalten ist für personen in solchen Positionen völlig inakzeptabel und nicht zu rechtfertigen.

    und noch ein kleiner Hinweis: Ein drastische Formulierung mit Emotionalität gleichzusetzen ist ein Irrtum. Ich habe die Formulierungen völlig emotionlos und mit Bedacht gewählt, die Drastik des Ausdrucks soll die Drastik der Inkompetenz verdeutlichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nu musste mir mal sagen, woraus du das schließt. Daraus, dass es keine Rücktritte gab, dass es keine Meldungen darüber gab, ob und wie lange man zusammengesessen hat oder daraus, dass die "Verantwortlichen" sich (offenbar) nicht einig sind, welche Fehler konkret passiert sind.

    Eigentlich kann es ja nur Letzteres sein. Und da simmer wieder genau an dem Punkt, den ich meine. Solange gar nicht klar ist, welche Fehler konkret vorgefallen sind und darüber weitgehend Einigkeit herrscht, solange kann auch keiner dafür verantwortlich gemacht werden bzw. selbge übernehmen.
     
  24. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Werde doch mal konkret, was ist denn "das"? Meine Meinung, meine Sichtweise? Meine Art der Aufarbeitung mit Ereignissen? Wenn denn ich durch eine "Juristenbrille" schaue, durch was schaust Du? Wie nennt sich diese Brille?

    Dann erweitere doch bitte meinen Blickwinkel. Es ist ja nicht so, dass ich Dich nicht verstehen will. Ich kann es schlichtweg nicht, weil mir Teile Deiner Sichtweisen schlichtweg zu unreal, zu idealistisch sind. Blende doch bitte das aus Deiner Sicht Wesentliche für mich ein, damit ich es verstehe. Das ich nichts anderes zählen lasse stimmt demnach nicht, ich bitte Dich ja stets und ständig und Du verweist mich stets wieder auf Aussagen die Du bereits getätigt hast. Damit beweist Du aus meinem Blickwinkel einfach nur eine unumstössliche, nicht diskutable Meinung zu haben. Zumal es dann eine ist, die bei anderen, z.B. bei mir aus besagten Gründen nicht ankommt.

    Auch hier wiederhole ich eine Frage, die Du nicht beantwortet hast, sondern der Du ausgewichen bist:
    Es ist noch immer nicht richtiger. Einer Verantwortung kann ich mich nur durch Flucht entziehen und auch nur dann, wenn ich mir bewusst bin, dass ich Verantwortung für dieses Unglück habe. Wenn ich das aber nicht habe, weil ich mir eben keiner Schuld bewusst bin ... zudem ist meines Wissens nach auch niemand geflüchtet. Womit wir hier überein sind, das die politische Verantwortlichkeit beim OB liegt. Das er noch im Amt ist, ist auch aus meiner Sicht nicht erklärbar. Darin waren wir uns aber vor einem knappen Jahr schon einig.

    Genau das verdeutlicht sie aber nicht, zumindest bei mir nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    zu a) Das,was du im Beitrag über meinem gesagt hast.

    zu b) Danke, dass du meine Annahme bestätigst. Da du einen ja sofort des copy&pastes bezichtetest, wenn man versucht, das bereits erklärte noch einmal zu erklären, belasse ich es einfach mal dabei und verweise auf meine bereits gemachten Beiträge. Dort steht alles drin. Stichworte: Kompetenzen die in einer verantwortlichen Position notwendig sind, Verhalten der Beteiligten, die in drastischer Weise gezeigt haben, das diese Kompetenzen nicht vorhanden sind, sowie meine Wertung dieses Verhaltens angesichts der fatalen Folgen und der sekundären Folgen durch das weitere Verhalten nach der Katastrophe. Daran ist auch gar nichts unrealistisch oder "idealistisch" (Begriff noch mal nachschlagen, wird hier mMn völlig falsch verwendet), sondern das sind ganz normale basics, die (zum Glück!) 95% aller Personen in solchen Positionen vorweisen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Lange Rede, kurzer Sinn: Man kann sich natürlich schweigend zurückziehen und schlicht darauf warten bis die Staatsanwaltschaft zu einem Schluß kommt und bis dahin auf die laufenden Ermittlungen verweisen oder man kann sich hinstellen, sein ehrliches Bedauern ausdrücken und aktiv daran teilnehmen, dass die Geschehnisse aufgearbeitet werden - wobei man sich natürlich der Gefahr aussetzt, dass man gegen sich selbst arbeitet aber eben für die Betroffenen.
     
  27. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Schau nochmal nach, worauf ich Dich des copy & paste bezichtigt habe. Das hatte mit Erklärungen Deinerseits nichts zu tun. Das waren jene, aus meiner Sicht, emotionalen Aussagen.

    Da sind wir doch so weit gar nicht voneinander weg. Natürlich haben sie im Nachgang Fehler gemacht. Das fängt mir dieser Pressekonferenz an und endet beim Nichtrücktritt auf Grundlage der politischen Verantwortung des OB, aber auch des Polizeipräsidenten. Das sind Verfehlungen, die auch kritikwürdig sind. Sie helfen aber bei einer Aufarbeitung der Geschehenisse eben nur bedingt und nicht ausschliesslich. Ein Schaller wiederum kann nicht zurücktreten. Das wären aber eben alles nur symbolische Akte der Aufarbeitung und diese würden mir als Betroffenen lange nicht ausreichen, ja sie wären mir gar egal.

    Auch hier nochmal, da Du scheinbar neuerlich ausweichst.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Weil es gerade so gut reinpasst: Loveparade: Sauerland: "Es gilt die Unschuldsvermutung" - Welt - Tagesspiegel

    Wobei man auf das Geäußerte schon achten sollte, nicht nur auf die Überschrift. Demnach habe der OB das Verwaltungshandeln offen gelegt und auch eine Anwaltskanzlei kam in einem Gutachten zu dem Schluss, dass die Verwaltung wohl richtig gehandelt habe. Im Gegensatz zum Ergebnis der Staatsanwaltschaft, die da anderer Auffassung ist.

    Und nu haben wir 2 Dinge, die bemerkenswert sind:

    1. Das Inauftraggeben eines Gutachtens bei gleichzeitiger Offenlegung des Verwaltungshandelns kann man aus meiner Sicht schon mit "aktiv um Aufklärung bemüht" beschreiben.
    2. Die Ersteller des Gutachtens und die Staatsanwaltschaft sind sich im Ergebnis nicht einig, ob es da Fehler gab oder nicht. Und die sind beide gänzlich unbeteiligt, wenn auch vielleicht nicht interessenlos.

    Nun kann man zwar sagen: Was soll bei einem solchen Gutachten schon rauskommen, wie glaubwürdig ist das. Genau die gleiche Frage kann man aber bei jeder Aktivität eines am Geschehen Beteiligten bzw. Verantwortlichen, bei dem nicht das vom Leser gewünschte Ergebnis, nämlich dass es Fehler gab (oder auch nicht), äußern.

    Selbst bei einer Ultra-Sitzung aller Beteiligten mit anschließender Einigkeit über Ursachen und Fehlerketten könne man die Frage, wie glaubwürdig und aufrichtig das Ergebnis sei, durchaus stellen.
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das waren - wie schon bereits richtig gestellt - keine emotionalen Aussagen, sondern emotionslos und mit bedacht ausgesuchte Formulierungen. Ich weiche auch nicht aus, sondern ich unterlasse es lediglich, meine bereits gemachten Aussagen zu wiederholen, verweise stattdessen auf eben jene (oder soll ich sie nochmal alle hierher kopieren?). Es geht mir weder primär um Pressekonferenzen, noch um Rücktritte, sondern um das, was ich wiederholt schrieb (siehe entsprechende Beiträge und Kurzzusammenfassungen).
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Noch ein kurzer Bericht dazu: Duisburger Staatsanwaltschaft: Loveparade-Genehmigung war rechtswidrig - Panorama | STERN.DE

    Und eine bemerkung noch: Selbstredend kann man intern zu dem gleichen Ergebnis kommen wie die Staatsanwaltschaft. Aber eben offenbar auch zu dem Resultat, die das Gutachten der beuafgtragten Kanzlei ergibt. Und damit haben wir das nächste Problem. Welches ist nun richtig?
     
  31. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    OK Holgy. Du scheinst kein Interesse daran haben Unklarheiten in unseren Ansichten zu beseitigen, ich hatte die Hoffnung, daher hatte ich nochmal angesetzt. Belassen wir es endgültig. Wenn Du möchtest, kannst Dich ja melden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011