Löw denkt an Vertragsverlängerung

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von #die miLch, 21 Dezember 2008.

  1. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    @ jogifan: Wenn du wenigstens die Studie dieser Dame zum Heimvorteil gelesen hättest. Aber nein. Nicht einmal das kann man erwarten. Diese Dame hat weder EM-Turniere noch WM-Turniere analysiert, sondern Ligaspiele. Es gibt auch einen Profesor, der untersucht hat, wie man Tore schiesst!:lachweg:

    Das übrige geht auch alles an der Sache /meinen Thesen komplett vorbei. Schau dir es noch mal in Ruhe an.
     
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  3. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    @ nogly:

    Heimvorteil ist Heimvorteil. Ob nun bei Ligaspielen oder EM bzw. WM Turnieren.

    Natürlich geht das "komplett" an deinen Thesen vorbei... Du kannst wahrscheinlich nicht gegenargumentieren, sonst hättest du es mit Sicherheit schon längst getan, als solche Ausrede wieder zusammenzufuchteln. :floet:
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Genau!
    Genauso wie'n Fußballspiel ein Fußballspiel ist. Ob nun Bundesligaspiel oder WM-Spiel, wurscht.
    Genauso wie'n Fußballturnier ein Fußballturnier ist. Ob nun Confed-Cup oder WM, wurscht.

    Und überschätzt bleibt eben überschätzt, egal ob nun ein Fußballspieler oder ein Bundestrainer.

    :D
     
  5. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Genauso, wie´n Ball rund ist. Ob nun bei EM, WM oder Ligaspielen! :prost:
     
  6. DavidG

    DavidG Guest

    Das hätteste mal den Berlinern sagen müssen, als sie gegen Galatasaray gespielt haben.

    :D
     
  7. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Alles klar, warum beziehst du dich dann auf eine Studie, die nur Ligaspiele berücksichtigt. Dann lass doch die Studie in Zukunft weg und schreib:" Jogifan meint:" Heimvorteil ist Heimvorteil, egal wo, auch in der Badewanne"



    Es ist so , wie ich es geschrieben habe. Deine Argumente sind keine Argumente, sondern nur Allgemeinplätze und die ewige Löw-Heldenverehrung mit der du hier ohne Unterlass aufwartest.. Argumentation ist daher sinnlos, kostet Kraft und führt zu nichts.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Da widerspreche ich: In der Badewanne isser ungleich größer als beim Fußball.
     
  9. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Aber nur wenn du zuerst drin bist.

    Aber bevor ich da mehr ins Detail gehe, möchte ich doch abwarten , ob uns JOGIFAN eine Studie über den Heimvorteil in Badenwannen liefert, aber bitte diesmal getrennt nach Hersteller: Villeroy und Boch, Grohe und bitte auch getrennt nach Sitzbadewannen und herkömmlichen.
     
  10. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Gute Idee. Hier stelle ich ihm schon mal einschlägiges Studienmaterial zur Verfügung.
     
  11. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    @ nogly:

    Und diese Ligaspiele sind eine Studie für den Heimvorteile der Fussball- Mannschaften.

    Falsch! Du hättest es eher so formulieren sollen: "Deine Argumente sind keine Argumente, weil ich nicht gegenargumentieren kann."

    In Übrigen bitte ich dich "die ewige Löw-Heldenverehrung" an meinen Beiträgen nachzuweisen, ansonsten ist es das übliche schwachsinnige Nebenhergelabere von dir.
     
  12. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Kurzanalyse ohne der Studie von JOGIFAN vorgreifen zu wollen:Heimvorteil Müller-Lüdenscheid (Vereinsfarben auf dem Kopf weiß-rot). Der andere Herr ist die Auswärtsmannschaft, weil er von "Fremdwanne" sprach.
     
  13. Mister-X

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    Abgesehen,dass diese Studien von dieser Tante wahrscheinlich das Papier nicht wert ist, auf dem es steht:

    Ich habe gesagt, dass jede Fussballnation mit dem Heimvorteil einer WM Weltmeister werden kann/muss.
    Also welche WMs wurden bei großen Fussballnationen ausgetragen:

    1. 1966 England: Weltmeister England
    2.1974 Deutschland: Weltmeister Deutschland
    3. 1978 Argentinien: Weltmeister Argentinien
    4. 1982 Spanien: Spanien ettäuscht. Weltmeister Italien
    5. 1990 Italien: Italien scheitert im Halbfinale im Elferschiessen am späteren Weltmeister Argentinien und wird Dritter.
    6. 1998: Frankreich: Weltmeister Frankreich
    7. 2006 Deutschland: Deutschland scheitert im Halbfinale in den letzten Spielminuten am späteren Weltmeister Italien und wird Dritter

    Erkennst du da etwas? Da interressieren mich keine Spiele zwichen Greuther Fürth und Augsburg. Hier geht es um einen dauerhaften Heimvorteil. Es ist für die Gegner eine neue Situation 6 Wochen in eime fremdne Land zu spielen womöglich auf einem anderen Kontinent. Da muss man Anpassungsprozesse vollziehen, das muß die Heimmanschaft nicht.

    Und dann kommst du mit einer Studie über Auswärtspiele im selben Land. Also Bayern reist nach Nürnberg. Bei einer WM reist man 1000e Kilometer.

    Totaler Unsinn, was du hier erzählen willst.


    Ja ich kann und will nicht mehr gegenargumentieren. Nicht weil es unwiderlegbare Argumente wären, sondern weil es keinen Sinn macht auf diese immergleichen unreflektieten Äußerungen zu reagieren. Akzeptier das! Ich geh sicher keiner Auseinadersetzung aus dem Weg, das ist aber keine Auseinandersetzung, sondern eine Farce.

    Nimm 95 % deiner Beiträge.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28 Dezember 2008
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nein.
    Sonst passt's aber ;)
     
  15. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Oh, das war peinlich. Also Italien scheitert am späteren Finalisten Argentinien, der im Enspiel nur duch einen leicht zweifelhaften Elfmeter bezwungen wurde.
     
  16. Mister-X

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    @jogifan: siehts du ich brauche kein Studie und habe dir den Heimvorteil der großen Fusballnationen bei einer WM schon eindeutig bewiesen.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    bei 7 Turnieren 4 mal Titel für den Gastgeber. 3 mal nicht. Gucke ich mir die Teams an, die zu Hause den Titel geholt haben, erkenne ich bei einer Mannschaft die Wirkung eines Heimvorteils. die anderen drei waren auch ohne den Heimvorteil Titelfavorit. Ob dieser also dann gezogen hat, lässt sich wohl nicht ganz eindeutig nachweisen.

    Wenn du auch noch die Europameisterschaften dazunimmst, dann wird der Heimvorteil noch undeutlicher:

    1968 Gastgeber Italien, Titel Italien
    1972 Gastgeber Deutschland, Titel Deutschland
    1980 Gastgeber Italien, Titel Deutschland
    1984 Gastgeber Frankreich, Titel Frankreich
    1988 Gastgeber Deutschland, Titel Niederlande
    1996 Gastgeber England, Titel Deutschland
    2000 Gastgeber Belgien/Niederlande, Titel Frankreich
    2004 Gastgeber Portugal, Titel Griechenland
    2008 Gastgeber Deutschland, Titel Spanien

    Hier bei 9 gastegebenden potentiellen Titelkandidaten ganze drei Heimtitel, sonst nur Gasterfolge. Da nun davon zu reden, dass ein Heimvorteil sich "nur" in Titel auswirken kann, halte ich für sehr übertrieben. Eine Wirkung mag zwar jeweils tatsächlich eingetreten sein, aber zum Titel hats - wenn man WM's und EM's zusammen betrachtet, nicht mehrheitlich gereicht.
     
  18. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Oh je. Unterschlage mal die Platzierungen der Heimmannschaftnen nicht, die jeweils eine Hand am Tite hatten.

    Titelfavorit? Jede Fussballnation ist immer und überall Titelfavorit. Was soll das denn? Oder meinst du Deutschland war 78 kein Titelfavorit. Erst durch den HEimvorteil wird man dann zum absoluten Titelfavoriten.Das mit deinen "drei Mannschaften" (welche sollten das denn sein?) ist nicht nachzuvollziehen.




    drei Heimtitel, 1 Vizetitel, 2 mal Halbfinale. Somit in 6 von 8 Fällen ganz nahe am Titel. Seit wann war die EM 2008 in Deutschland? Österreich und Schweiz waren es, und die fallen als Fussballnationen aus und somit das Turnier aus der Wertung. MeineThese steht fester denn je, was hier bewiesen wurde.
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun, dann betrachte aber auch die Plazierungen genau dieser Teams, wenn sie nicht zu Hause gespielt haben. Erst dann kannst du den Unterschied, den Heimvorteil ermitteln.

    Eben das denke ich nicht. Was ist denn ein "absoluter" Titelfavorit? Der mit der Nummer Eins der Favoriten? Und selbst wenn er zu einem solchen wird, heisst das in der Statistik eben nicht, dass man dann auch mit großer Wahrscheinlichkeit den Titel holt. Keine 50% haben das geschafft.

    Uii. Peinsam. Naja kann passieren. Bin ja nicht der erste, der sich irrt. Dann streichen wir die EM 08 eben. Ändert aber nix an der Statistik. Und Halbfinale schaffen in der Regel nicht nur der Heim-Titelfavorit, sondern auch bis zu 3 andere Teams, die nicht zu Hause spielen, aber auch favorisiert ins Turnier gegangen sind.

    Ich mach mich mal an die Arbeit bei Gelegenheit, um die Plazierungen der 9 Protagonisten (Brasilien, Argentinien, Deutschland, Italien, Frankreich, Spanien, Portugal, England, Niederlande) bei solchen Turnieren zu ermitteln. Ich bin so von Haus aus der Auffassung, dass da kein Heimvorteil zu ermitteln ist.

    Ich denke, man kann diesen nur als solchen erkennen, wenn bei einem bestimmten Turnier eine "deutliche" Steigerung des Ergebnisses im Vergleich zu anderen Turnieren insgesamt bzw. des entsprechenden Betrachtungszeitraumes (bsp. der jeweiligen Dekade oder des Jahrzehnts) zu verzeichnen ist. Und das scheint mir so ad hoc nur bei England 1966 der Fall gewesen zu sein. In allen anderen Fällen war der jeweilige Turniersieger auch so als einer der Turnierfavoriten ins Rennen gegangen, so das aus dem tatsächlichen Titelgewinn nicht unbedingt auf die Auswirkung eines Heimvorteils geschlossen werden kann. Es sei denn, man will dies so erkennen, was hier und da ja der Fall ist.

    Ansonsten ist diese Diskussion spätestens mit deiner Erwähnung, im Halbfinale wäre man nah am Titel gewesen, hinfällig. Denn das war z.B. Deutschland in den letzten beiden Turnieren, davon eines zu Hause und eines fast zu Hause, jeweils auch. Kann also so unerfolgreich nicht gewesen sein.

    Ich bin und bleibe daher wie so einige andere der Auffassung, dass die deutsche NM in den letzten Jahren durchaus erfolgreich war, auch ohne Titel. Denn diese kann man nicht programmieren. Selbst zu Hause nicht. Wie man an gewissen Statistiken eben sehr gut sieht.
     
  20. Mister-X

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    Selbst 50 % ist eine Riesenquote, man muss sich ja gegen 5-6 andere Fussballnationen durchsetzen. Wir sprechen hier nicht von einem Spiel, sondern von einem Turnier!

    Sieht man dann noch, dass die heimmannschaft fast immer unter den letzten 4 landet, ist der Beweis erbracht.

    Du bist immer noch die ANtwort schuldig, welche Nationen unabhängig vom Heimvorteil, soweiso Favorit waren. Welche Turniere meinst du also?
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das kriegst du ganz einfach mit Mathematik hin. Ziehe England 1966 ab, dann hast du die restlichen drei.:top:
     
  22. DarkGiant

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    @BoardUser: Die EM 72 darfste auch getrost streichen, denn nicht Deutschland, sondern Belgien war da Gastgeber..
     
  23. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Das mit dem Heimvorteil ist ein interessantes Thema, wofür eigentlich ein eigener Thread ganz sinnvoll wäre. ;)

    Die von Jogi-Fan verlinkte Untersuchung ist zwar ganz aufschlussreich von den statistischen Ergebnissen her, allerdings sehr schwach, was die Deutung angeht ("kann ich mir auch nicht erklären").

    Mir würden da sehr viele Erklärungen für die Tatsache einfallen, dass der Heimvorteil mit der Zeit immer weniger durchschlägt. Früher kamen z.B. viele Spieler eines Clubs aus der eigenen Region und fühlten sich naturgemäß zu Hause am wohlsten.

    Zudem gab es weniger Wettbewerbe, es gab weniger Ausärtsfans, man kam allgemein weniger "rum", und die Verkehrs- und Kommunikationswege waren weniger entwickelt. Also war jede Auswärtsfahrt schon von sich aus mit mehr Ungewohntem und Unberechenbarkeiten verbunden, erst recht, wenn es ins Ausland ging.

    Dafür spricht auch, dass außerhalb Europas, und ganz besonders in Afrika, der Heimvorteil auch heute noch eine wesentlich größere Rolle spielt. Was man ganz deutlich an der WM 2002 in Korea sehen konnte.... :rolleyes:

    Übrigens ist für mich auch an den Ergebnissen von WMs und EMs eine klare Tendenz zu erkennen, dass der Heimvorteil nicht mehr so entscheidend ist wie früher. Die letzte WM mit einem "Heimsieger" liegt 10 Jahre, die letzte EM, die der Gastgeber gewinnen konnte, sogar schon 24 Jahre zurück (Frankreich 1984).

    Und so schwache Ergebnisse wie z.B. die der Schweizer und Österreicher bei der letzten EM waren früher sehr ungewöhnlich. Die Schweizer selbst erreichten bei der WM 1954 im eigenen Land immerhin das Viertelfinale, nachdem sie Italien ausgeschaltet hatten. Bei der anschließenden WM kam Gastgeber Schweden sogar bis ins Endspiel, und weitere 4 Jahre später wurde Chile im eigenen Land immerhin Dritter.
     
  24. Mister-X

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    Also du willst sie nicht nennen!
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Jup. Sprechen wir. Aber gucke dir die Halbfinals an. Und wer da alles bei deinen genannten Turnieren gespielt hat, ohne zu Hause zu sein. Deutschland, Italien und Brasilien 3 mal, Frankreich zwei mal, England und Argentinien einmal. Das sind genau die, die du bei deinen genannten Turnieren mit quotierst, um einen Heimvorteil nachzuweisen. Im übrigen, gerade bei Italien und Deutschland kann dies gar nicht stattgefunden haben, denn diese standen zum einen selbst auswärts häufig in Halbfinals, holten aber ausgerechnet zu Hause die Titel trotz angeblichem Heimvorteil nicht. Ausnahme Deutschland 1974. Ähnliches gilt für Brasilien, die nicht nur zu Hause (mit angeblichem Heimvorteil) den Titel holten, sondern quasi überall auf der Welt, und das definitiv ohne Heimvorteil. Da ist bei einer neuerlichen Heim-WM sicherlich auch kein Heimvorteil meßbar. Schlicht, weil mit Brasilien immer und überall gerechnet werden muss und ein Titel zu fast keiner Zeit eine Überraschung war bzw. gewesen wäre

    Bei Deutschland, Italien und Brasilien ist also selbst bei einem Titelgewinn kein Heimvorteil meßbar, wohl auch bei Frankreich nicht.

    Ergo: Rechne die Erfolge von Italien, Frankreich, Deutschland und Brasilien aus der Statistik raus, weil bei denen aufgrund der langfristigen Erfolge gar kein Heimvorteil messbar ist, bzw. wo der Heimvorteil sogar ins gegenteil umschlug, weil die Titel gerade nicht geholt wurden, dann spürst du diesen bei den anderen Favoritenteams fast gar nicht mehr. Es bleibt so fast das einzige mal, wo ein Heimvorteil sowas wie meßbar war, und das ist England 1966. Mit viel Fantasie auch noch Frankreich, die aber 1998 auch ohne Heimvorteil eine richtig starke Mannschaft hatten. Bisschen wenig, um daraus einen strategischen Vorteil für den Gastgeber herzuleiten.
     
  26. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Da wird es eklatant. Noch nie konnte eine europäische Mannschaft in Südamerika gewinnen. Hier kommen die klimatischen Besingunge und das total ungewohnte Umfeld für die Europäer dazu. Umgekehrt sind z.B. die Brasilianer durch ihre vielen Spieler, die in Europa spielen schneller angepasst an europäische Verhältnisse.

    Sollte Brasilien, die nächste WM gewinnen, dann ist deine Statistik Makulatur. Ich würd eleiber betrachten, wie weit die Heimanschaften kommen und das ist fast regelmäßig das Halbfinale. Der Sieg hängt oft auch von Kleinigkeiten ab.

    Schweiz und Österreich haben dennoch über ihre Verhältnisse gespielt, scheiterten jedoch an Pech (Schweiz, Verletzung von frei) und abschlusschwäche (Österreich). Österreich hat in den ersten beiden Gruppenspieln entfesselt aufgespielt und hätte jeweil 4:0 führen müssen. Im ausland hätten sie nie diese Leistung abgerufen. Beide Teams waren noch mit Chancen zum Weiterkommen im letzten Gruppenspiel).

    Aber: Dass der Heimvorteil bei einem Turnioer wiegt ist doch sonnenklar.Wer die WM 78 in Argentinien erlebt hat,wie ein ganzes Land, zum Teil Heimschiedsrichter eine entfesselte Mannschaft zum Sieg getragen haben.

    Wie 1986 die Mexikaner mit ihrem Bora Milutinovic für mehrere Überraschungen sorgten und erst gegen Deutschland im Elferschiessen ausschieden.

    Wie 1994 die US-Boys Beine kriegten und Fussball spielen konnten

    Wer 1990 gesehen hat wie ein unbekannter Stürmer Toto S. über sich hinauswuchs und der Titel für Italien so gut wie sicher schien.

    Wer 1998 geshen hat wie die Franzosen die Brasilianer mit 3:0 nach Hause geschickt haben.

    Wie 2002 die Koreaner ins Halbfinale stürmten und die Japaner tolle Spiele lieferten. Das wäre doch utopisch bei einem Turnier in Europa.

    Wie 2006 eine deutsche Mannschaft von Spiel zu Spiel getragen wurde (Stichwort : Westfaleinstadion)
     
  27. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Viel zu kompliziert gedacht und vieles verwurstet.
    z.B.
    1) "der Heimvorteil schlägt ins Gegenteil um! " ??????
    2) Wo steht, dass man wenn man auswärts gut abschneidet zu Hause keinen Bonus mehr hat?

    Fazit: Der Heimvorteil ist nachweisbar da, man muß ihn aber auch nutzen.
     
  28. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Oder zum Teil die bestochenen gegnerischen Torhüter... :floet:
     
  29. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Der von Peru`?
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Heimvorteil ist eben Heimvorteil :D
     
  31. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    man betrachte auch Heimvorteil 1934, 1930 und 1950 die WMs ;) (wobei '34 der Heimvorteil ja außerordentlich war....)