Kurioses Nicht-Tor: Viktoria Köln - KFC Uerdingen

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 4 Mai 2012.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Beim Spiel Viktoria Köln - KFC Uerdingen verhinderte ein der Kölner Ersatzspieler Moog, der grade neben dem Tor rumstand, ein Tor! Schiedsrichter Metzen gibt ihm die rote Karte! Leider Fehlentscheidung, man darf da nur Gelb geben. Beim folgenden indirekten Freistoß ließen die Kölner die Uerdinger ohne Störung einnetzen. Moog entschuldigte sich. Schiedsrichter Metzen bemerkte seine Fehlentscheidung und vermerkte dies im Spielbericht. So hat ein Blackout doch ein gutes sportliches Ende genommen.



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    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9 September 2013
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  3. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Wobei ich bei solch einer Aktion die Rote Karte durchaus angebracht fände.
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich war auch etwas überrascht, das es da nur gelb gibt. Könnte man das nicht auch irgendwie als grobe Unsportlichkeit werten? Aber die gilt wohl nur bei Fouls.
     
  5. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Hat bei TuS Mayen mal ein Ordner gemacht. Ein echtes Mayener Urgestein.

    Rudi Bertram Fußballgott!

    In einem Interview erzählt er wie es dazu gekommen ist, was er sich dabei gedacht hat und wie die nächsten Tage für Ihn waren:

     
    Zuletzt bearbeitet: 9 September 2013
  6. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Hallo.

    Erstens: Die Rote ist nicht vorgesehen, da der Spieler "nur" eine Unsportlichkeit begeht, nämlich das unerlaubte Betreten des Platzes. Anschließend bedient er sich ja einer vorgesehenen Spielweise

    Zweitens: Die Karte wurde wohl vor der Spielfortsetzung zurückgenommen, was regeltechnisch wieder den richtigen Stand, nämlich Gelb, hergestellt hätte.

    Bitte löst Euch mal von dem Begriff Grobe Unsportlichkeit, den gibt es, zumindest als Begründung für eine persönliche Strafe oder eine Spielstrafe (Freistoß) nämlich nicht.
     
  7. kthesun

    kthesun Guest

    Jetzt stellt euch mal vor es ist die 89. Minute im Halbfinal-CL-Rückspiel Bayern gegen Real. Es steht wie da vor 2 Wochen 2:1 für Real. Wer jetzt ein Tor fängt fliegt raus. Wenn Bayern so ein Tor verhindert bekommen hätte, dann hätten die glaube ich nicht den Freistoß hergeschenkt. Der schuldige Spieler bekommt ne Gelbe Karte. Könnte man ihn da überhaupt noch nachträglich belangen? Da war doch mal was das man nur Sachen die der Schiri übersehen hat nachträglich bestrafen kann.
     
  8. alditüte

    alditüte HSVer

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    Für mich ist sowas eine grobe Unsportlichkeit und „ich als Verein“ würde einen so handelnden Spieler aus der Mannschaft suspendieren. Da ist es mir ziemlich wurscht, was die Regeln sagen, denn sowas ist einfach nur unfair. Das ist wie Handspiel auf der Linie von einem auf dem Platz stehenden Spieler. Und das gibt ja auch Rot.
     
  9. kthesun

    kthesun Guest

    Ja sicher ist es unfair. Und geb bestimmt Vereine die den entsprechenden Spieler suspendieren. Aber in Uruguay würde man dafür zum Volksheld.... ;)
     
  10. alditüte

    alditüte HSVer

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    Würde das ein Ersatzspieler vom HSV machen, würd ich's auch amüsant finden. Ich find die Tat an sich aber einfach nur scheiße und sowas gehört mit Rot bestraft. Es ist lächerlich, dass man fürs Trikotausziehen Gelb bekommt und für so eine widerliche Unsportlichkeit eines Ersatzspielers ebenfalls. Rein vom gesunden Menschenverstand her ist das Rot... Und sorry, aber dieser Spieler kann sich nach dem Spiel noch so entschuldigen, für mich hat der sich fußballerisch jetzt ewig gebrandmarkt. Na ja, die Viktoria war mir eh noch nie sympathisch. :D
     
  11. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Sorry, aber da gibts nix zu diskutieren und argumentieren. Die Regel ist eindeutig und wurde sogar noch vor ein paar Jahren (ich glaub zwei) vom IFAB entschärft, davor gabs nämlich Rot.

    Gemäß Regel 12 ist der Fall eindeutig geregelt: Gelbe Karte wegen dem unerlaubten Spielfeldbetreten, indirekter Freistoß aus dem gleichen Grund - That's it.

    Der Vergleich mit dem Handspiel gilt so nicht. Den Ball darf er als Feldspieler ja nicht mit der Hand spielen - mit dem Fuß aber schon. Und genau das war auch die Argumentation für die Regeländerung: Den zu ahndenden Regelverstoß stellt das unerlaubte Betreten dar. Das anschließende Wegschießen mit dem Fuß stellt aber keine unerlaubte Spielweise dar. Daß damit ein Tor verhindert wird ist in dem Fall nicht relevant, da bereits mit Betreten des Spielfeldes das Spiel zu unterbrechen ist - und das geschieht bereits vor dem Wegschießen. Kann man vergleichen mit Notbremse an einem abseits stehenden Spieler: Das gibts net.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Mai 2012
  12. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Im Grunde müßte man auf Tor entscheiden.
    Das Problem löst sich so in der Praxis, wie es sich auch hier gelöst hat. Die Mannschaft lässt den Ball ins Tor.
    Ich glaube nicht, dass durch so ein Vorfall eine Meisterschaft oder einem EM/ WM entschieden werden kann, weil hier der Fairplaygedanke sofort trägt. Kapieren es die Spieler nicht selber, wird es Anweisung von Außen geben.

    Rot finde ich zu hart, weil so eine Handlung nur im Reflex passieren kann, das ist nicht s vorsätzliches dabei. Wenn der Spieler klar denken würde, wüßte er doch, dass er am Ergebnis nichts ändert, aber selbst zum Buhmann wird.
     
  13. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich glaube auch, dass das eine Art "Reflex" oder Blackout ist, wie es ja auch Rudi Bertram gut beschreibt. Daher kommt sowas ja auch eher selten vor. Problematisch würde es dann werden, wenn die profitierende Mannschaft nicht entsprechend fair reagierte.
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    So klar sehe ich das nicht. Der Spieler verhindert durch das Betreten des Platzes und die daraus erfolgende erzwungene Spielunterbrechung eine klare Torchance (in dem Fall sogar ein klares Tor), was lt. Regel mit "Rot" zu bestrafen ist. Ob er dann den Ball noch wegkickt, ist in der Tat unerheblich. Aber die Verhinderung der Torchance / des Tores durch einen Regelverstoß sollte zwingend mit Rot bestraft werden, egal um welchen Regelverstoß es sich dabei handelt (das würde also auch gelten, wenn der Spieler in so einer Situation an der Mittellinie auf´s Feld rennt oder einen 2. Ball auf´s Spielfeld wirft, um das Spiel zu unterbrechen). Alles andere ist inkonsequent.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Mai 2012
  15. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    In den Regeln steht:

    Feldverweiswürdige Vergehen
    Ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler erhält die Rote Karte
    und wird des Feldes verwiesen, wenn er eines der folgenden sieben Vergehen begeht:
    • grobes Foulspiel,
    • Tätlichkeit,
    • Anspucken eines Gegners oder einer anderen Person,
    • Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance des Gegners durch absichtliches Handspiel (gilt nicht für den Torwart im eigenen Strafraum),
    • Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf sein Tor zulaufenden Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist,
    • anstößige, beleidigende oder schmähende Äußerungen oder Gebärden,
    • zweite Verwarnung im selben Spiel.

    Ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler, der des Feldes verwiesen wird, muss die Umgebung des Spielfelds und die Technische Zone verlassen.

    http://www.dfb.de/fileadmin/user_upload/2011/08/DFB_Umbr_Fussballregeln_2011_2012_low_01.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Mai 2012
  16. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Hallo.

    Schröder, mach Dir Deine Regeln nicht selbst. Bei Betreten des Spielfeldes nicht in unmittelbarer Spielnähe ist die Vorteilsanwendung vorgesehen. Also wird bei Betreten im Bereich der Mittellinie und gleichzeitigem Spielgeschehen im Strafraum erst mal abgewartet ob der Spieler überhaupt ins Spiel eingreift oder nicht.
    Fällt ein Tor, gilt dieses. Anschließend bekommt der Auswechselspieler seine Verwarnung und gut ist.
    Regel 3:
    Vergehen/Sanktionen
    Wenn ein Auswechselspieler oder ein ausgewechselter Spieler das Spielfeld ohne Erlaubnis des Schiedsrichters betritt, unterbricht der Schiedsrichter das Spiel (greift der Auswechselspieler oder der ausgewechselte Spieler nicht ins Spielgeschehen ein, erfolgt die Unterbrechung nicht umgehend),verwarnt der Schiedsrichter den fehlbaren Spieler wegen unsportlichen Betragens und weist ihn an, das Spielfeld zu verlassen, wird die Partie nach einer Spielunterbrechung durch den Schiedsrichter mit einem indirekten Freistoß für das gegnerische Team an der Stelle fortgesetzt, an der sich der Ball zum Zeitpunkt der Unterbrechung befand (siehe Regel 13 – Ort der Frei -
    stoß ausführung).

    Zweiter Ball ins Spiel werfen in unmittelbarer Spielnähe ist dann von der Spielstrafe gleich zu werten wie Betreten. Also mit indirekt. Bei der persönlichen Strafe wird es aber, wenn dadurch eine Torchance vereitelt wird, gleich verfahren wie bei Handspiel - sprich Rot.
    Wieder Regel 3:
    Ein Spieler (auch Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler), der ins
    Spielfeld eintritt oder wieder eintritt, ohne sich beim Schiedsrichter vorher
    anzumelden und dessen zustimmendes Zeichen abzuwarten, und außerdem
    eine weitere verwarnungs würdige Regelübertretung begeht (Hand -
    spiel, Festhalten eines Gegners usw.), erhält für das erste Vergehen „Gelb“
    und ist anschließend mit „Gelb/Rot“ des Feldes zu verweisen.
    Verhindert er dabei durch einen in Regel 12 aufgeführten Verstoß ein Tor oder eine offensichtliche Torchance der gegnerischen Mannschaft, so wird er von einer Teilnahme am Spiel ausgeschlossen bzw. als Spieler, der sich vorübergehend außerhalb des Spielfeldes befand, des Feldes verwiesen (jeweils mit der Roten Karte).
    Die Regel 12 zu feldverweiswürdigen Vergehen wurde ja von Holdy verlinkt und zitiert.

    Begeht er keinen solchen Verstoß, macht er sich nur des unerlaubten Betretens des Feldes schuldig - und dafür gibt es ausschließlich Gelb.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  17. BoardUser

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    @Jambala: Ich denke, dem Schröder ginbg es nicht darum, was wie geregelt "ist", sondern wie es fairerweise geregelt "werden sollte".

    Und das kann ich durchaus nachvollziehen. So 'ne (ähnliche) Diskussion hatten wir bei dem Viertelfinale mit Uruguay auch schonmal.
     
  18. Schröder

    Schröder Problembär

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    Zitat Holgy:

    In den Regeln steht:

    Feldverweiswürdige Vergehen
    Ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler erhält die Rote Karte
    und wird des Feldes verwiesen, wenn er eines der folgenden sieben Vergehen begeht:
    ....
    Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf sein Tor zulaufenden Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist,
    ...

    ---Zitat Ende---

    Ich hab die entscheidenden Stelle markiert. Vereiteln einer offensichtlichen Torchance durch ein Vergehen, das Strafstoß oder Freistoß zur Folge hat, wird mit Rot bestraft. Da es für unerlaubtes Betreten des Platzes diesen Freistoß (wenn auch nur indirekt) gibt und die dadurch vereitelte Torchance wohl kaum offensichtlicher sein kann, ergibt sich daraus als Konsequenz die "Rote Karte".
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Mai 2012
  19. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Und das ist schlicht eine Regelbeugung bzw. ein Regelverstoß, der mit einer Neuansetzung endet. Gemeint sind hier nämlich Vergehen gegen einen Gegenspieler, die mit Freistoß zu ahnden sind (hier zähle ich den Strafstoß als räumliche Sonderform des direkten Freistoßes mit).
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Hast ein Merkmal vergessen: Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf sein Tor zulaufenden Gegenspieler...

    Und das war hier zweifellos nicht der Fall.

    Obwohl ich sonst bei dir bin.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    Was gemeint ist, ist irrelevant. Relevant ist nur, was in den Regeln steht, demnach reicht die Verhinderung der Torchance für den Gegenspieler. Dass das Vergehen am Gegenspieler selbst stattfinden muss, steht nirgends. Hier beuge nicht ich, sondern der jeweilige Verband die Regeln.

    @ Boarduser: Wenn also der Stürmer aufsteht und weiter dem Ball hinterher bzw. auf´s Tor zuläuft, gibt´s Rot? Was wäre denn passiert, wenn der Auswechselspieler 3 Sekunden vorher (als der Stürmer den Ball noch hatte) schon auf dem Platz gewesen wäre?

    Hier ist´s knapp. Der Täter betritt genau in dem Moment den Platz, als der Stürmer gerade geschossen hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Mai 2012
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    "Wäre" und "hätte" ist blöd. Weil es dann andere Sachverhalte sind.

    Wie gesagt. Inhaltlich, also, wie es sein müsste, bin ich nicht weit weg von dir.
     
  23. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Und hier irrt der Autor, es zählen nicht nur die reinen Regeln, sondern auch die Zusatzanweisungen von FIFA und DFB sowie die Lehrmeinung des DFB. Um es zu verdeutlichen: Das aktuelle Regelheft für die Saison 2011/2012 hat insgesamt 120 Seiten, der reine Regelteil (also die Regeln 1-17 samt Anweisungen) umfaßt 105 Seiten. Der reine, essentielle Textanteil für die 17 Regeln umfaßt 30,5 !!! Seiten. Der Rest, also mehr als das doppelte der Seiten für die Regeln, sind zusätzliche Anweisungen und Auslegungen von FIFA und DFB. Und da sind dann die weitergehenden Auslegungen noch gar nicht berücksichtigt.

    Das ist der Grund, warum man als Schiedsrichter seine Pflichtbelehrungen besuchen muß und einmal im Jahr einen Regeltest ablegen muß - weil es eben sehr komplex ist und die sichere Anwendung nur über Beschäftigung mit den Regeln zu gewährleisten ist.


    Zwei komplett unterschiedliche Aspekte mit unterschiedlicher Bewertung.
    Zum rot marktierten Teil: Nein, bei einer Verhinderung einer Torchance durch Foulspiel (egal ob jetzt Treten oder Halten) wie auch bei jeder anderen mit Feldverweis zu ahndenden Spielweise gibt es keinen Vorteil, das Spiel ist sofort zu unterbrechen. Also Unterbrechung, Feldverweis und Freistoß.
    Zum blau markierten Teil: Hätte an der Spielvortsetzung und dem Strafmaß nix geändert, ebenso Freistoß und Verwarnung.
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und in dem Fall halte ich eben diese Zusatzanweisungen und Lehrmeinungen für Regelbeugung seitens der Verbände. Punkt. Aus.
     
  25. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Richtlinien / Anweisungen ergänzen und erklären die Regeln, die in der Praxis eben ausgelegt werden müssen, weil das Spiel so komplex ist. Aus dem reinen Regeltext könnte sich sonst jeder sein eigenes " Recht" zimmern. Was hat das mit Rechtsbeugung zu tun?
     
  26. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das gilt ja nicht für alle Richtlinien etc. Hier geht es auch nicht um eine Erklärung oder Ergänzung, sondern um eine Rücknahme einer vorher festgelegten Regel. Daher Regelbeugung.

    Natürlich gibt es Sonderfälle, die nicht alle einzeln in den "normalen" Regeln ausführlich behandelt werden können. Hier wäre die Sache aber einfach: Wer eine klare Torchance bzw. ein reguläres Tor für den Gegner durch eigenes regelwidriges Verhalten verhindert, wird vom Platz gestellt und erhält die "Rote Karte". Macht die Sache auch für den Schiedsrichter einfacher. Warum für jeden Mist immer Ausnahmeregelungen /-richtlinien (er)finden, die 1. ungerecht sind und 2. die Entscheidung unnötig verkomplizieren?
     
  27. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Der Fall aus dem Spiel im Ursprungspost ist aber so was von klar geregelt, daß es keine andere Auslegung gibt, die ordnungsgemäß wäre. Und genau in dem Punkt wurde ja vor ein paar Jahren die Regel geändert. Eben weil die eigentliche Verhinderung, und das ist nicht das Betreten, durch eine reguläre Spielweise erfolgt, durch das Betreten alleine könnte noch die Vorteilsanwendung durchgezogen werden. In Deinem Vorschlag wird es nämlich wieder kompliziert: Die Sportgerichtbarkeit wird lahmgelegt, weil eben alles über einen Kamm geschoren wird. Etliche Verfahren müssen eröffnet werden, die Spieler sind bis zu diesem Zeitpunkt erst mal gesperrt und jemand muß sich die Mühe machen, den Sachverhalt zu klären, es wird einiges an Einsprüchen gegen die Spielwertungen geben. Laß Dir gesagt sein, damit wird nicht mehr Gerechtigkeit geschaffen und erst recht nichts "einfacher", ganz im Gegenteil.

    Es erübrigen sich alle Diskussionen, da nun mal die vorgesehene Handlungsweise eindeutig festgelegt ist. Ob es Dir gefällt oder nicht, die Fußballregeln des DFB sind anzuwenden und damit erübrigt sich jede weitere Argumentation.

    Wofür gibt es die Zusatzanweisungen: Um eine einheitliche Auslegung zu haben. Nur dies scheitert dann meist an so jemandem wie Dir, der diese Anweisung für sich als a) schwachsinnig einstuft und b) aus falsch verstandenem Fairplaydenken gegen diese "schwachsinnige" Regeln handelt. Schröder, für Dich mag es kompliziert sein, weil Du es nicht akzeptieren willst. Punkt. Aus. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.
     
  28. BoardUser

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    Njcht wirklich. Zumindest eine Diskussion darüber, ob man hier aus anderen als den Regelunsggründen hätte anders entscheiden müssen - Stichworte Änderung der Regeln, Faiplay und Ausgleich der Interessen - kann da schon betrieben werden, meine ich.
     
  29. jambala

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    Der Fall mit dem Ersatzspieler wurde vor ein paar Jahren mit Einführung der Verhinderung einer Torchance so rigoros, wie es jetzt teilweise gefordert wird, gemäß Regel abgehandelt.

    Keine zwei Jahre später wurde die Regel wieder entschäft und dafür aber das Betreten des Platzes verschärft. Vorher mußte auf jeden Fall das Eingreifen abgewartet werden, heute ist es bei Betreten in unmittelbarer Spielnähe so, daß eben nicht mehr gewartet werden soll und unterbrochen wird.
    Hintergrund für die Milderung in dem Fall, daß der Ball weggeschossen wird, war der, daß der Spieler eben eine für einen Feldspieler erlaubte Spielweise nutzt, aber gleich gesetzt wird mit einem anderen Spieler, der das Tor wirklich verhindert, nämlich indem er mit der Hand spielt.

    Eine Diskussion, ob oder was man ändern sollte ist das eine. Daher zu schwadronieren, daß die Regelauslegung eigentlich eine Beugung durch den Verband ist, ist schlicht anmaßend. Wenn die Regel bereits in dieser Richtung geändert wurde und entschärft wurde, ist für mich da dann leider kein Diskussionsbedarf mehr da, weil eben die zuständigen Gremien die eine Variante ausprobiert haben und sie wieder verworfen haben, weil sie sich als nicht praxisgerecht erwiesen hat oder eben Fairnessaspekte dafür gesorgt haben.

    Es gibt ganz andere Regelbereiche, bei denen ich eine Regeländerung angebracht fände und die dem SR auch mehr flexibles Entscheiden erlauben würde: Zeitstrafe auch im Aktivenbereich; Einwurf für die Mannschaft, die in Ballbesitz war und den Ball ausspielt, um eine Verletzungsbehandlung zu ermöglichen. Pflichtverwarnung bei Aufstützen. Mit solchen Maßnahmen schafft man mehr Fairplay und mehr Gerechtigkeit.

    Bei der Gelb-roten Karte ist der Spielraum, den man bei der Zeitstrafe hat, nicht existent. Der SR wäre in der Lage, Vergehen, für die Gelb zu wenig und Rot zuviel ist, entsprechend zu ahnden, ein Zeichen zu setzen und der erzieherische Aspekt ist aus meiner Erfahrung auch größer als beim jetzigen System.
    Und wo ist es z. B. fair, wenn eine Mannschaft den Ball auf Strafraumhöhe ausmacht, dabei einen Angriff abbricht, um eine Behandlung zu ermöglichen - und anschließend wird der Ball dann in die andere Hälfte gedroschen. Daß dann noch geklatscht wird, weil "fair" reagiert wurde ist aus meiner Sicht ein Hohn.
    Und mit dem Aufstützen wird mittlerweile ein Schindluder getrieben, den man mit direkter Verwarnung sehr schnell wieder ausschalten könnte. Mittlerweile sind z. B. fast 80 % aller Kopfballduelle in der BL regelwidrig, weil sich eben aufgestützt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Mai 2012
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Vielleicht auch aus ganz anderen Gründen.

    Praxisfähigkeit und Fairnis spielen ja in anderen Bereichen beim Fussball auch nur eine eher untergeordnete Rolle, wenn ich mal z.B. an die Spielsperre bei ungerechtfertigten Platzverweisen denke oder an das Erfinden gänzlich anderer Tatbestände durch die Gerichtsbarkeit, nur um ein formales Strafmaß aufrechtzuerhalten.
     
  31. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Vermische hier bitte nicht die Fußballregeln, die auf dem Platz angewendet werden und über die wir diskutieren wollen mit Fußballrecht, was außerhalb gesprochen wird. Noch lange nicht jede regelkonform getroffene Entscheidung wird anschließend auch gemäß geltender Strafordnung geahndet - sowohl für den Spieler als auch gegen ihn. Es gibt genug Urteile, die lachhaft sind, weil zu stark im Sinne des Spielers oder Vereins geurteilt wurde.

    Wovon ich geschrieben habe sind die Regeländerungen, die durch das IFAB beschlossen und in den Fußballregeln festgehalten werden.