Krieg oder nicht?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Berliner, 2 Juli 2009.

  1. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Hat wer die Argumente "pro Afghanistan Krieg" schon gelesen...?


    Umstrittener Militäreinsatz: Warum die Nato in Afghanistan bleiben muss - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik


    also ich lese da keine "noch 5 Jahre" heraus, auch keine "noch 10 Jahre"....wenn das so ist, wie der Autor fordert, dann bedeutet das mindestens 3 Generationen in Afghanistan bleiben

    bis

    "der letzte Taliban tot ist"....( die Idee stammt nicht von mir, steht im Artikel )


    aber ich glaube überhaupt nicht daran, daß das jemals möglich ist, es wird sogar umgekehrt sein, jeder tote Taliban erweckt 3 neue zum Leben....



    man stelle sich einmal vor wieviele Zivilisten daran glauben müssen, bis dieses Ziel nur annähernd erreicht wäre....unmögliche Leute, die solche Gedanken überhaupt in die Waagschale werfen sich trauen....irgendwie klingen mir selbst die "Pro Afghanistan Einsatz" Argumente wie Forderungsrufe nach sofortigem Abzug...und ob das eine Bankrotterklärung der NATO ist, ist mir ehrlich gesagt scheißegal.....für mich ist der Einsatz dort und die Ergebnisse bis jetzt schon eine Konkursverschleppung !
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 September 2009
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  3. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Also doch handverlesenes Agitieren. Der Verfasser fordert nichts, insbesondere nicht die von Dritten genannte, denkbare Fortdauer des Einsatzes.

    Er vertritt nur die Auffassung, dass die Argumente für eine Fortdauer des Einsatzes - für ihn - überwiegen, nach meinem Verständnis in Übrigen zudem, dass der Verfasser auch den Einsatz überhaupt für geboten hielt.

    Meine Meinung: "Einmischung" im weitesten Sinne hat in aller Regel zumindest zu 'unerfreulichen' Ergebnissen geführt, gleich wo man schaut. Manchmal (Allierte nach dem Ende des 2. Weltkriegs) ist es weitgehend ohne zivile Opfer abgegangen, wenn man entferntere Nebenfolgen wie Mauerschüsse unbeachtet lassen könnte, in anderen Fällen floß oder fließt erkennbar viel zu viel Blut.

    Meine Auffassung als Mensch sagt mir: Niemals Einmischen, weil jede Einmischung für sich betrachtet ein aggressiver, offensiver Akt ist.

    Meine Kopfauffassung sagt: Es gibt unterschiedliche Einmischungsgebiete. Heikle und weniger heikle, engagierte und weniger engagierte, explosive und weniger explosive und 'temperamentvolle' und weniger 'temperamentvolle'. Dort, wo weniger von all dem vorhanden ist, kann eine ordnende Eimischung nach meiner Auffassung schneller und unkomplizierter lindern. Dort, wo all das stark ausgeprägt ist, wird es schwerer.

    Also nun mein Bauchgefühl: In diesem Fall war Einmischung eher erforderlich, trotz aller Bauchschmerzen, die ich habe und jeder beteiligte Soldat und eigentlich jeder Mensch dabei haben müsste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 September 2009
  4. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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  5. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Deutscher Afghanistan-Einsatz: "Keine Friedensmission, sondern Krieg" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama


    Dieses Interview ist sehr wichtig, es ist ein Augenzeugenbericht einer Notärztin.
    In diesem Gespräch wird die Verlogenheit und Heuchelei der Politik klar, daß User sogar die
    Frage ernstgemeint stellen...

    Krieg oder nicht ?

    Wie kann man solcher Politik noch glauben schenken, vorallem wenn sie heuchlerisch die Bundeswehrsoldaten in "Schutz" nehmen, die Bundeswehr "schützen" vor dem bösen kriegsunwilligen Volkselementen.....( witzig ist vorallem, daß sie erst gestern tausende Opfer aus der Nazizeit rehabilitiert haben, nämlich zum Tod verurteilte Menschen, die gegen den Krieg waren )



    Auszug aus dem Interview, das mich zu Tränen rührte...


    daraufhin kam mir der Gedanke.....hat die Merkel eigentlich Kinder ?

    Bestimmt nicht.....aber die anderen Abgeordneten haben doch welche, oder nicht?

    Die zuerst an die Front !



    usw. usw.



    verdammte Kriegstreiber, machen aus unserer Jugend freudige Killer, die es nicht abwarten können ihren ersten Abschuß zu tätigen.....das ist ja schon wie aus der Nazi Zeit an der Polen Front....


    ich dachte eigentlich, sowas geschieht nur in Diktaturen....:/
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 September 2009
  6. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    mal ne Frage: soll man die Bundeswehr zum Hinterkopf tätscheln da runter schicken?

    Oder zum Blumen pflücken?

    Ausserdem, wenn überhaupt war das nen kolateral Schaden. Wobei ich glaube, daß da alle "Beteiligen" am Boden in der Nähe der ehemaligen Tanklastwagen mehr oder weniger Dreck am Stecken hatten. Evtl. lags ja auch daran das die Bundeswehr wegen ihrer Kuscheltour da unten nicht ernst genommen wurde. Evtl. ändert sich das ja nun und es dient dazu da für Ruhe zu sorgen.
     
  7. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    es geht um die Wahrheit....auch offiziell.

    Hast das Interview mit der Bundeswehrangehörigen gelesen? Die muß es doch besser wissen....
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich such mal jetzt nicht die Filmchen raus, in denen zu sehen ist, wie sich deutsche Soldaten, amerikanische GI's und andere ofizielle Sicherheitsgräfte ganz normal und friedlich mit Einheimischen unterhalten, geschweige denn von Entwicklungshelfern, die Schulunterricht geben oder eine Krankenhaus betreiben.

    Ebenso keine Interviews von Leuten, die Vertrauen schaffen wollen und dies auch tun, und kundtun, dass dies auch vom überwiegenden Teil der Bevölkerung so anerkannt wird.

    Ist ja eh alles Propaganda. In die eine UND in die andere Richtung.
     
  9. Balla

    Balla Well-Known Member

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    Die Weltlage, wie sie sich heute darstellt, haben die Russen mit ihrem Einmarsch in Afghanistan 1979 eingeleitet.

    Ich befürworte den Einsatz in Afghanistan. Nicht dort zu sein hieße, einen Freund in der Not im Stich zu lassen.

    Deutschland und Afghanistan pfleg(t)en seit beinahe einem Jahrhundert diplomatische Beziehungen und einen intensiven kulturellen Austausch. Das Goethe-Institut in Kabul erfreute sich über Jahrzehnte eines regen Zulaufs, viele Afghanen haben in Deutschland studiert oder anderweitig eine Ausbildung genossen. Das Land hatte in den 1960er und -70er ein durchschnittlich erstaunlich hohes Bildungsniveau und einen entsprechenden Lebensstandard - bezüglich seiner Lage und der damit eigentlich zu erwartenden Unwissenheit bzw. Armut -, gute Universitäten, viel Kultur und die Freiheit liebende Menschen, zu denen damals sogar Frauen gezählt wurden.
    Wie viele Deutsche haben ihre Häuser von Afghanen beschützen lassen (wuff wuff)? Wie viele Deutsche haben den Afghanen geraucht und das Land im Anschluss dafür geliebt?

    Mittlerweile haben die Taliban es geschafft, sich ein bildungsloses Analphabetenvolk heranzuzüchten. In wie weit bei denen der Freiheitswillen erhalten ist oder gebrochen wurde, kann ich natürlich nicht beurteilen. Fatal aber wäre es, es nicht einmal zu probieren, dort wieder etwas aufzubauen.
    Dass die Amis den Deutschen mit völlig unterschiedlichen Interessen und Handlungsweisen in die Quere kommen, ist sehr bedauerlich, aber die Deutschen werden hoffentlich noch dort sein, wenn die Amis sich längst verdrückt haben.
    Kein Einsatz der Bundeswehr dort wird jemals so verheerende Folgen haben werden / können, wie das, was die Taliban dort seit 1996 dem mit Deutschland befreundeten Volk an Grausamkeiten und mittelalterlicher Folterei antun.
    Und wenn durch die Begleitung eines Soldaten auch nur ein Mädchen sicher zur Schule gelangt, so lohnt sich der Einsatz dieses einzelnen.

    Schade, dass bei einigen hier das Ansehen Deutschlands in der Welt über der Sicherheit der Menschen dort steht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 September 2009
  10. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Nebenbei bemerkt, hatten hier und auch in anderen Freds der eine oder andere behauptet, mit Shröder wären wir gar nicht in Afghanistan.
    Beschlossen wurde diese Einsatz von Rot Grün, wenn ich mich Recht entsinne sogar über die Vertrauensfrage.
     
  11. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    mich bedrückt nur, dass die deutschen soldaten dort unten und hier von der regierung verarscht werden.
    sie werden unter dem deckmantel eines humanitären einsatzes dort hin geschickt;
    sie sind in wirklichkeit die handlanger der us-verbrecher, die an den bodenschätzen interesse haben - koste es, was es wolle - und an sonst gar nichts.

    wenn man sich daran erfreut, dass ein mädchen zur schule gehen kann, soll man das mädchen nach D holen und es hier zur schule schicken.

    wenn man es sich mit den usa nicht verderben will, soll man die soldaten so bewaffnen, wie es sich für kriegführende gehört und genauso draufhauen wie die usa.

    dieser spagat zwischen harmlosen brunnenbauern und schulmädchenbegleitern einerseits und truppenführern andererseits, die mangels eigenen kampfgeräts fremde "luftunterstützung" anfordern, ist mir zuwider.
    besonders dann, wenn anschließend die staatsanwaltschaft potsdam ermittelt.

    krieg oder nicht krieg? oder ein bisschen krieg, nachdem man die schulmädchen nach hause gebracht hat?
     
  12. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    stimmt...Schröder hat uns nur aus dem Irak Krieg rausgehalten.
     
  13. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Balla, ich lese das nochmal genau durch will Dir aber gleich die erste Frage senden...


    wenn wir seit soviel Generationen und Dekaden gute Beziehungen gepflegt haben, wieso hat man den Einfall der Taliban dann tatenlos zugesehen, sogar schön abgewartet bis Saudis dort ihre Ausbildungslager aufgebaut haben usw.?

    Ich glaube nicht an die These der Freundschaft, denn einen Freund läßt man nicht verkommen und wenn es soweit ist, rettet man ihn indem man seine Brüder und Schwestern kolateral desintegriert....tut mir leid, das machst Du mir nicht klar...obwohl es sich alles schön anhört.
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Gestern bei "Hart aber fair" hat man mal Zahlen des zivilen Aufbaus (beispielhaft) genannt. 7 mal mehr Schüler und vor allem Schülerinnen, mehr als 3000 neue Schulen, etliche hundert Rundfunk- und Fernsehstationen sowie Print-Medien, die neu entstanden sind, Frauen, die nicht mehr komplett verschleiert durch die Strassen gehen und die sogar in Unterhaltungssendungen auftreten. Uswusf.

    Dazu ein Programm zum Aufbau einer eigenen Sicherheitsstruktur, also Ausbildung von Polizei und Militäreinheiten, um das Land zentral zu stärken.

    Das alles wäre ohne militärische Begleitung und Absicherung nicht möglich gewesen.
    Und so, wie es Entwicklungshelfer gibt, die das Militär lieber nicht dabei haben wollen, gibt es welche, die von Leuten vor Ort zitiert wurden, die ausdrücklich bspw. eine militärische Absicherung des Schulweges erbitten, um Übergriffe der radikalislamischen Kräfte zu verhindern.

    Berichtet wurde aber auch darüber, dass es schwierig ist, friedlebende Dorfbewohner von paramilitärischen Kräften zu trennen, da letztere nicht uniformiert seien. Was gut vorstellbar ist. Scheint so, als ob man hinter jedem Dorfbewohner auch einen Taliban mit Sprengstoffgürtel vermuten kann.

    Ebenso wurde erläutert, dass ein Ausstiegszenario mit festem Datum den Taliban wohl signalisieren würde, wie lange sie noch durchhalten müssen. Besser wäre da ein Ausstiegsszenario geknüpft an einer Zielvorgabe der "Strukturhilfe". Ist für mich auch einleuchtend.

    Einig sind sich auch alle, dass dort im zivilen Aufbau zuwenig passiert, und das auch zuwenig, verglichen mit den eigenen zugesagten Vorhaben der externen Helfer.



    Edit: Vergessen hatte ich noch, dass mehere Personen, die dort vor Ort waren, ausführten, die dortigen Soldaten der Bundeswehr wissen umm die Gefahren, sie haben auch Angst und sind unsicher, aber nahezu alle seinen sich sicher, dort einen wichtigen und in der Sache guten Dienst zu tun. Auch eine Mutter eines Soldaten, der zur Zeit am posttraumatischen Syndrom erkrankt ist, führte aus, dass dieser nach Überstehen seiner Krankheit unbedingt da wieder hin will, weil er sich sicher ist, dort einen richtigen und wichtigen Dienst zu erfüllen.

    Nach den Erläuterungen kann man auch zu dem Schluss kommen, dass die Diskussion um den Status des Einsatzes hauptsächlich hier stattfindet und von Leuten, die die tatsächlichen Umstände des Gesamtengagements aller internationalen Kräfte nur unzureichend überblicken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 September 2009
  15. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    okay, ich habe diese Sendung nicht gesehen und weiß auch nicht, wer die Statistiken vorgeführt hat und kann deshalb zu dem Sinn oder Wahrheitsgehalt nicht viel sagen.

    Vielleicht findest Du eine Quelle, die das bestätigt ? Immerhin sind es Deine Ausführungen zum Thema und da ist mir...."gestern bei "Sendung XY" einfach zu wenig.

    Ich habe wenigstens immer den Spiegel oder den Focus als Quelle angegeben und meine Meinung dazu.

    Und anstatt einge eigene Meinung abzuliefern kommst Du zu der Erkenntnis...

    und das alles holst Du aus einer Sendung, die gestern im Fernsehen lief , heraus und das ist dann die absolute Wahrheit ?
    Also traten bei dieser einzig als Argument genannten Sendung genau die Leute auf, die den Einsatz ausreichend überblicken können und spornt Dich dazu an die Leute zu diskreditieren, die gegen den Einsatz sind obwohl sie das dauernd und stetig mit gleichwertigen Quellen unterstreichen.


    Ist das Deine Meinung ???? ha...Du bist aber nicht sehr kritisch in der Fragestellung dafür um so schneller in Deinen voreiligen Schlußfolgerungen...


    ich werde mich mal selbst bemühen diese Sendung im Internet zu finden, immerhin interessieren mich die Argumente, obwohl ich die Argumente, wie Du sie zusammengefaßt präsentiert hast, schon vor Jahren gehört habe und als Scheinargumente erkannt habe, denn wenn es unseren braven Weltverbesserern um die armen Schulmädchen ginge, dann hätten wir am Asylrecht wohl weniger rumgeschraubt uvm.
    Wer keinen Plan hat und das haben wir ja nicht, weil wir fremdbestimmt dort handeln, der hat auch kein Ziel.....all diese vorgeschobenen Schönredner Ziele sind eben Vorwand um den Bürger den Krieg als sinnvoll zu verkaufen. Der ist aber nicht sinnvoll. Sinnvoll wäre gewesen, die Taliban erst garnicht in die Position kommen zu lassen, in der sie sind und jeden Tag sicherer werden und vorallem näher an die Gebiete, wo sie schon früher Probleme hatten. Im Norden.




    Lieber BoardUser, ich muß Dir sagen, daß ich seit Jahren über dieses Thema sehr viel gelesen habe, davor habe ich ausführlich über den Irak in mich hineingesogen. Tausende Meinungen, egal welche Quelle, ich habe da anfangs nicht aussortiert. Und 2006 schrieb ich folgenden Beitrag in einem Forum, den ich heute durchgelesen, immer noch für in Ordnung halte. Allerdings war zu dieser Zeit der deutsche Einsatz noch anders gestaltet, als heute.



    der Drogenhandel aus Aghanistan floriert immer noch.....3 Jahre her
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 September 2009
  16. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wen das wirklich interressiert, der sollte mal auf den Seiten der UN, der UNAMA, der UNDP all das nachlesen. Oder eine andere Quelle, je nach Geschmack/Vertrauen. Und nicht immer nur das goutieren, was einen irgendwelche Medien (Focus, Spiegel, Fernsehen) mal grade zufällig hinwerfen. Das eine ist da nämlich nicht besser als das andere...
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Erstens: Nein, ich halte das nicht für die alleinige und allumfassende Wahrheit. Aber zumindest für eine andere, weitere Sicht der Dinge.

    Und eben genau das macht die eigene Meinungsbildung so schwierig. Ich schenke allen Seiten die Gelegenheit, ihre Argumente und Zahlen hervorzubringen. Und mache mir DANN ein Bild. Machen nicht viele.

    Zum Wahrheitsgehalt kann ich auch nicht viel sagen. Aber genausoviel kann ich nicht (und du auch nicht) zu Wahrheitsgehalt der Informationen sagen, die aus anderen Quellen kommen. Ich kann sie nur hinnehmen oder es sein lassen. Aber ich bin da konsequent. Entweder ich lasse alle Argumente und Quellen sein, weil sie unplausibel und unglaubwürdig sind, oder ich lasse alle zu, in meine Gedankenfindung einzugehen.

    Zumweiteren habe ich ausdrücklich ausgeführt, dass man auch zu dieser von mir formulierten Erkenntnis kommen "kann". Nicht das das zwingend ist.

    Im übrigen "hole" ich das nicht aus nur einer Sendung. Denn im Gegensatz zu (offenbar) dir hole ich mir Informationen überall her. Nicht nur die mir genehmen, sondern auch andere.

    Mittlerweile habe ich alleine in dieser Woche schon 2 Debatten über Afgahnistan gesehen, mit jeweil sehr gegensätzlichen Argumenten, dazu noch 3 Dokus dazu gesehen. Da bilde ich mir glatt ein, dass das weit mehr ist, als sich 95% der Bevölkerung zu Gemüte führen. Auf zwei Anfragen hast du hingegen jeweils eingeräumt, die entsprechenden Teile nicht gesehen zu haben, davon einmal mit dem Argument, dass dich das nicht interessiert.

    T'schuldige deswegen, wenn ich in einem Post mit gefühlten 10 Zeilen nur von einer Sendung berichtet habe. In der anderen wurden keine Fakten genannt, sondern nur über Haltungen debattiert. War nämlich im Bundestag.

    PS: Quelle zur Sendung: Hier. Habe aber nicht alles durchgesucht, ob die Infos, die ich hier weitergegeben habe, auch drinne stehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 September 2009
  18. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    was meinst Du auf wievielen Quellen ich schon war....vom Gerichtshof in den Haag bis hin zu Seiten, die von nicht westlichen Quellen betrieben werden....da man selbst nicht persönlich vor Ort ist muß man eine Art Informationsabwägung machen, also pro und contra, mögliche Lüge und mögliche Wahrheit je nachdem wieviel Erfahrung man hat....und nach dem ganzen hin und her bin ich persönlich zu der Erkenntnis gekommen.


    Meine Söhne und Töchter gehen nicht ins Ausland um Krieg gegen wen auch immer zu machen. Wenn das Fernsehen "posttraumatisch geschädigte Soldaten" zeigt, die nach ihrer Heilung sich nichts wichtigeres vorstellen können, als sofort wieder nach Kabul zu kommen....na denn....ich halte diesen Menschen nicht auf, wenn die Politik es nicht tut.


    p.s. sollten sie das aber selbst so wollen, wäre ich halt ein gescheiterter Vater, der seinen Kindern nicht hat klarmachen können, daß man Gutes mit Waffen nur dann bringen kann, wenn man vorher genug getan hat, es ohne Waffen zu erledigen. Und das hat man eben nicht...man hat seit Jahrzehnten nur Waffen geliefert und militärisch gedacht....mit Ausnahmen, die wie ein Tropfen auf heißen Stein wirken ( die aber als Sinnentscheidend verkauft werden )
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 September 2009
  19. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    ok, danke, ich halte meine Meinung und die Quellen auch nicht für eine allumfassende Wahrheit, aber ich kam zumindest zu der Meinung, daß ich meine Familie nicht in den Krieg schicke für die meiner Meinung nach vorgeschobenen Argumente, die man in anderer Form, hätte man es wirklich ernst gemeint, viel friedlicher lösen können.

    z.B. mit großzügigen Asylangeboten für afghanische Familien, die ihre Töchter gerne auf Schulen schicken würden usw. usw.

    oder mit großzüger Unterstützung und Bewaffnung der Nordallianz, die mit Sicherheit nicht Taliban Ideen verwirklicht sehen will....
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    ....mögliche Lüge gegen mögliche Wahrheit....je nachdem, wieviel Erfahrung man hat.....hmm....naja...

    Ansonsten nehme ich das mit der Informations(nicht)beschaffung hiermit zurück. Denn so wie du ausführst, machst du dir auch ein Bild.
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    na dann referiere doch mal die kurz die entwicklungen in afghanistan, wenn du alles schon nachgelesen hast. da kannste BU doch schön mit fakten überzeugen und nicht mit einem einfachen: "eine quelle und dann auch fernsehen, das zählt nicht."
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Letzteres wird doch (offenbar) gemacht. Dauert eben nur. Insbesondere dann, wenn einem vom Gegner Knüppel zwischen die Beine geschmissen werden. Wenn man 100 Polizisten ausbildet, und die Taliban sprengen 2 LKW in die Luft, sind eben nur noch 60 übrig. Ohne Anspruch auf die Richtigkeit der Quote.

    Was das Asyl anbelangt, naja, zum einen "wäre" das in der Tat ein Mittel, aber nur eins. Wenn es denn nicht schon gemacht wird. Nur kann ein massenhaftes Auswandern afgahnischer Familien auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Von Kapatzitätsproblemen hierzulande mal ganz abgesehen.

    Nicht umsonst wird an anderen Stellen immer gefordert, man möge die Hilfe zur Selbsthilfe betreiben und nicht nur Symptome lösen.

    Dass du deine Familie nicht dahin schickst, nehme ich dir vollumfänglich ab. Ich "schicke" meine da auch nicht hin. Verhindern könnte ich es allerdings auch nicht. Und würde ich auch gar nicht wollen.
     
  23. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    das wäre aber sehr umfassend, aber Dir zuliebe kommentiere ich einfach nur Wikipedia/Geschichte Afghanistan....da sind genug Querverweise, die man gedanklich nachvollziehen kann


    ich werde also jeden Punkt, den ich als nachvollziehbare Meinungsbildung ansehe, mit Bemerkungen versehen. Soweit zu den Regeln. Ob meine Schlüsse verkehrt sind kann dann jeder nachweislich an ein und derselben Quelle vollführen. Sollte er andere Quellen dazu anwenden müßte ich selbstverständlich auch diese Quellen erst einmal analysieren.


    Also gehe ich jetzt mal in die objektive, rein auf Information ausgerichtete Wiki ein....wem das nicht paßt...tja, man kann es nicht jedem Recht machen, oder ? Will ich auch ehrlich gesagt nicht....merkt man doch, oder nicht ?


    Afghanistan ? Wikipedia


    ok, mein Beitrag folgt, das war nur eine Warnung....:top:
     
  24. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Der Anfang


    Die vorherrschende Religionszugehörigkeit der Soldaten, die in Afghanistan wirken ( wie die Afghanen das Wirken sehen lassen wir mal offen ), ist nicht islamisch. / das ist ein Fakt, der aber noch keine Wertung zuläßt.


    kann sich jeder seinen Reim daraus machen, auf jeden Fall gab es eine Armee in Afghanistan, die gut ausgerüstet durch die Saudis und die USA, die Russen vertrieben hat, das sind erfahrene Kämpfer.....die Taliban Milizen kamen dann an die Macht, es ist wohl logisch, daß die erfahrenen Mujaheddin nicht so einfach von Taliban besiegt worden wären, wären sie nicht selbst zum Teil Talibani. Ziemlich ungenau allerdings....
    das zweifle ich schonmal an....gekaufte Stimmen, Wahlbetrug und nur 2 Kandidaten aus der gleichen Ecke sind für mich nicht einmal den Begriff "auf demokratische Art gewählt" wert...Saddam wurde dann auch auf demokratische Art gewählt.






    gegen wen kämpfen wir ? Das bedeutet doch, daß die Taliban und die traditionellen Herrscher Afghanistan ein Volk sind...also kämpfen wir gegen einen großen Teil des afghanischen Volk selbst, oder sehe ich da etwas verkehrt?


    also die Sichtweise der Pashtunen, die eigentlichen Namensgeber Afghanistans und die größte Volksgruppe dort, sehen sich Vergeltungsangriffen ausgesetzt.....


    die Nationalhymne der Afghanen wird in der Sprache gesungen, aus der die Taliban größtenteils entstammen, nämlich Paschtunen. Das ist die Volksgruppe, die die größten zivilen Verluste durch amerikanische Bomben erleiden mußte.

    Soviel dazu, wie man unsere Demokratie und Bundesratssystem auf dieses Volk übertragen könnte....ausgeschlossen, die sprechen nicht einmal die gleichen Sprachen...


    Immerhin können sie sich auf der großen Ratsversammlung der Stämme mit Dari oder Paschtu verständigen....das wären aber nur die islamischen Teile der Mitte und des Südens....im Norden sieht es anders aus, deshalb war unser Standort Norden auch recht ordentlich.....bis gestern.

    Und diese kleinen Erfolge darf man nicht hergeben, sondern muß diejenigen, die diese Errungenschaften halten wollen so ausbilden, daß sie sich wehren können. Und das schnell.....und meiner Meinung nach mit einem Zeitfenster zur Motivation.....ob die Taliban dann ihre Strategie ändern ist zweitrangig. Diese Ausbildung hätte schon fertig sein sollen, bzw. wo sind die afghanischen Armeen und Polizisten? Nicht da ? Tja...was tun wir dann eigentlich dort jeden Tag ? Schulen bauen und warten bis die Taliban kommen ? Fragst Du Dich das nicht ?


    wie gesagt, 99,9% der Hilfstruppen dort sind keine Muslime....ob es nicht besser gewesen wäre Muslime ihren Brüdern zur Hilfe zu schicken ? Achso, hätte es fast vergessen...es geht ja um was anderes...



    das werden ja nicht weniger Witwen täglich....sind gerade letzte Woche wieder welche hinzugekommen.



    wieviele der bedauernswerten Menschen haben wir eigentlich Asyl gewährt, vorallem, damit ihre Frauen arbeiten und ihre Kinder zur Schule können ?


    danach eine Geschichtsinfo, wie es eigentlich zu dem Müll kam....


    haben wir den Kolonialmächten zu verdanken, die Scheiße...
     
  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ich meinte eigentlich weniger die historische entwicklung als die von BU angesprochene entwicklung der zivilgesellschft (Schule/Medien/Sicherheit/Bildung/institutionen/gesundheit/ etc.).

    aber wegen mir allein musste dir die mühe nicht machen, ich wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass es vielleicht sinnvoller ist mit solchen fakten zu diskutieren. war aber auch nur ein vorschlag, so von einem, der eher mitliest, an die diskutanten.
     
  26. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    okay, ich habe eben so auch angefangen bevor ich zu einer Meinung kam.

    Habe keine Propaganda der deutschen "alle richtig Macher" oder der US "Kolateralateure" gelesen, sondern erst einmal die Geschichte des Landes, allgemeine Informationen über Land und Leute usw. gelesen....da bekommt man schon einiges mit und stellt sich selbst
    Fragen.

    Über diese Fragen kommt man dann immer weiter zu Antworten, die irgendwann einmal nicht mehr mit der vorgegaukelten Realität der offiziellen Verlautbarungen übereinstimmt.

    Aber kein Problem......ich will auch die Befreiung der afghanischen Frau und ich will daß meine Kinder dort nicht hingehen....was, wenn beide nicht so wollen wie ich ?


    Wir Deutschen haben doch Kindermangel....es gibt 30.000 Witwen alleine in Kabul...pro Witwe mindestens 2-3 Kinder...davon bestimmt 30.000 Mädchen...wo sind die Asylbezeugenden deutschen Wohltäter in der Politik ? Nein, wir schicken Soldaten dorthin....weil wir so gute Freunde sind...unter uns, lächerlich, es ist mir persönlich offensichtlich, daß uns die Menschen dort am Arsch vorbeigehen, für mich ist das Heuchelei vom Feinsten...sehe es als Propaganda, ich sehe es als Trennung zwischen offiziell und der Antwort auf die mir gestellten Fragen.
     
  27. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wir sind ja im großen und ganzen einer meinung, nur ich würde mir das nicht ganz so einfach machen. natürlich spielen noch andere interessen in afghanistan eine rolle als nur die desolate humänitäre situation. die als nur vorgeschoben zu sehen, ginge mir zu weit. und außerdem, auch wenn sie nur vorgeschoben ist, ist mir das ja auch egal ob es nun vorgeschoben ist oder nicht, wenn es dort trotzdem bergauf geht und millionen/milliarden in die Bildung/Gesundheit/... gesteckt werden.

    mMn muss man die frage klären: warum sind "wir" (und die anderen) da, und was wollen "wir" da wie erreichen, kurz-, mittel- und langfristig. wenn das feststeht, kann man anfangen zu diskutieren: sind das die richtigen ziele oder: sind die ziele realistisch, kann man die ziele mit den mittel, die eingesetzt werden, erreichen oder sind andere notwendig, usw.
     
  28. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Fortschritte


    Afghanistan ? Wikipedia


    abgesehen davon, daß ich keine 16 Sender finde, ist das natürlich ein großer Fortschritt für Afghanistan, vorallem Privatsender mit dementsprechenden Interessen, die ich jetzt nicht explizit kenne sind auf Sendung.
    Dennoch würde ich meine Kinder zum Schutz dieser Mediengeschäfte nicht hergeben....das ist ehrlich gemeint.

    Vorallem auch, wenn ich den Abschnitt Schattenwirtschaft lese, in dem doch ganz klar beschrieben stehe, was wir schützen, bzw. was nicht angegriffen wird.

    Wer ist der oberste Boß der Drogenmafia ?.....ichsachma nix dazu.... wer kann es sich leisten Großunternehmen aus dem Boden zu stampfen, Medienunternehmen usw., wer hat soviel Geld privat...?



    Eine andere Frage stelle ich mir, seit wann die Flüchtlingsströme die Nachbarstaaten destabilisieren. Man könnte sich fragen, wer profitiert von einer Destabilisierung der Nachbarstaaten aufgrund von Flüchtlingsströmen.


    Das suche ich jetzt gerade.


    hier isses


    d.h. durch das Eingreifen in Afghanistan wurden die Taliban sogar stärker, da sie im Nachbarstaat Pakistan eine neue Basis aufgestellt haben, in der sogar die Scharia wiedereingeführt wurde. Das führte meines Wissens zu sehr großer Massenflucht alleine in Pakistan.

    ich suche weiter...später

    http://de.wikipedia.org/wiki/Taliban
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  29. Balla

    Balla Well-Known Member

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    Einmal antworte ich, aber klinke mich dann hier aus, da eine Fortführung nur möglich wäre, wenn ich all deine Postings lesen würde, wozu mir aber das Talent fehlt. Du führst zu viele Links an, ich schreibe nur das, was ich weiß. Und die Quelle für das, was ich weiß, bin ich.

    Was veranlasst dich, so etwas zu glauben? Das entspricht nicht den Tatsachen. Man hat alles denkbar Mögliche getan, was möglich war gegen die bis zu den Ohren bewaffneten Taliban. Allerdings waren die Hilfsaktionen etwas subtiler und daher keine Medienknüller. Das Meiste lief in Zusammenarbeit mit der UNO.


    Ist aber so.


    Also hätte Deutschland einen Krieg gegen die Russen führen sollen?

    Taliban gehören nicht zu den Brüdern und Schwestern.
     
  30. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Krieg ist in der Tat auch nur ein Mittel.....das mit dem Asyl kannst Du in einer ziemlich fremdenfeindlichen Umgebung so und so abhaken......dabei werfen die Ausländer bei uns garnicht jede Woche Bomben...so wie die Ausländer/Besatzer/humanitären Militärs in Afghanistan.

    Wenn die Afghanen fremdenfeindlich werden, würde ich es unter Umständen verstehen können. 70% oder 90% ( steht irgendwo in Wiki) Analphabeten haben eben nicht die Möglichkeit unsere Pro und Contra Argumente zu überprüfen, die hören vom Nachbar wer heute wieder alles verbrannt und zerissen wurde....oder hören die neuen Fernsehsender und Radiosendungen, sofern sie die Geräte haben.

    Du hast wahrscheinlich diese Wiki Infos nicht gelesen, kein Problem....ich habe es gemacht und es bestätigt meine Abneigung gegenüber der Politik.
    Vorallem, weil wir fremdbestimmt handeln mit dem Argument, wir dürften uns nicht isolieren. Von was isolieren ? Vom Krieg machen wie die Amis und der Nato, das ehemalige Verteidigungsbündnis gegen den Komunismus auf Sinnsuche....

    Natürlich haben die Afghanen die Schnauze voll vom Krieg, bestimmt mag die Hälfte keine Taliban und es gibt hunderttausende Mädchen und Frauen, die auf eine Schule gehen wollen....aber die andere Hälfte will es eben nicht und wenn Du Wiki gelesen hast weißt Du, die Taliban kommen aus dem Innern der größten afghanischen Volksgruppe, den Pashtunen. Also sind die Aufständigen die Afghanen selbst, wir kämpfen gegen Afghanen...die Taliban sind Afghanen und das
    ist eine innere Angelegenheit ! Die New World Order der Amis sollte doch bitte dort gemacht werden, wo wir Fortschritte sehen können. Statt dessen wird alles noch komplizierter und nach unserem Versagen in Afghanistan, das sicher kommen wird, werden die Chinesen uns zeigen wie sowas geht.....und wir werden wieder schweigen und
    unsere Goethe Institute werden weiter sprießen....Heuchelei BU, nix anderes...


    erstens sind die Kolateralschäden die zivilen Opfer, zweitens sind auch die Taliban Pashtunen, eine Volksgruppe die 40% der Gesamtbevölkerung Afghanistans ausmacht, aber auch sehr stark in Pakistan vertreten ist. Die Pashtunen aus Pakistan und die aus Afghanistan stellen die Taliban.
    Ich empfehle Dir die Infos in Wikipedia zu lesen, die sind ohne Wertung, einfach Daten, anhand denen Du ungefähr ablesen kannst, in was für einen Schlamassel die Politik uns geschickt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 September 2009
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also das mit den Fifty-Fifty glaube ich schlicht und ergreifend nicht. Selbst wenn die Taliban aus der größten Volksgruppe entstammen, heisst das nicht, dass diese überwiegend hinter ihnen steht. Ich bin ziemlich fest überzeugt, dass die überwiegende Mehrheit die militärischen Auseinandersetzungen nicht will. Und die Verantwortung für die Eskalation der letzten Zeit ziemlich eindeutig bei den Taliban sieht.

    Woher ich überzeugt bin? Nuja. Zum einen Gefühl, zum anderen Verstand. Es gab nämlich auch mal Zeiten und vor allem Regionen, die durchaus friedlich waren, weil dort zwar ausländisches Militär, aber keine Taliban da waren.

    Und so blöde sind alle Afgahnen (in der Masse) auch nicht, als das sie nicht erkennen können, dass die Eskalation von Gewalt von den Taliban ausgeht.

    Im übrigen spricht auch die (offizielle) Wahlbeteiligung und die gute Nutzung der humanitären Errungenschaften auch eher dafür, dass zumindest ein signifikant großer Teil, offenbar auch die Mehrheit der Bevölkerung die Taliban eben nicht will. Denn sonst wäre sie z.B. (unter der Androhung der Taliban) gar nicht erst wählen gegangen.

    Mit dem Asyl kann ich mich persönlich nicht so ganz anfreunden. Hat aber weniger mit dem Asyl an sich zu tun als mit einem anderen Verständnis von Hilfe.Es ist eben m.E. nicht sinnig zehntausende Familien nach Europa zu holen und sie in völlig anderen Umgebungen zu "betreuen".

    Was die "innere Angelegenheit" anbelangt: Ja, es war schon immer eine innere Angelegenheit, und das streite ich ja auch gar nicht ab. Nur was bedeutet das, was hat das für Folgen? Dass sich da zu keiner Zeit jemand reinhängen kann, soll oder darf? Wo steht das? Und warum wurde das bisher auch woanders immer so gemacht. Ruanda, Somalia, Äthiopien, früher Nicaragua, El Salvador, oder, in nicht-militärischen Kategorien zu denken, China, Kuba, Russland, und in kleineren Kategorien, Dänemark (Mohammed-Karis), Deutschland (Tötung einer Muslimen im Gerichtssaal) etcpp...

    Überall und immer wird sich in Angelegenheiten eingemischt, die uns nix angehen. Das liegt offenbar in der Natur des Menschen. Wir beide, du und ich, mischen und jetzt gerade auch in Sachen ein, die uns (persönlich) nix angehen. Ich sehe da grundsätzlich (also in der Einmischung an sich) nix Verwerfliches.

    Das Problem ist vielmehr die Art und Form der Einmischung. Und möglicherweise das Ziel. Um wieder auf Afgahnistan zurückzukommen, Ziele gibts da - wie wir schon rausgearbeitet haben - viele. Wirtschaftliche, politische, soziale, humanitäre, geostrategische. Und es gibt Ziele, die interessieren (augenscheinlich) nur einen, andere jedoch interessieren viele andere.

    Und nu sach mir mal, wie man dort die humanitäre Lage verändern, verbessern will, wenn nicht mit militärischer Absicherung. Wenn man mal die anderen Ziele hypothetisch völlig außer Acht lässt.

    Die Taliban sind seit mitte der Neunziger da drin, an der Macht, haben einen ultrakonservativen islamischen Gottesstaat installiert, eine rechlose Bevölkerung, Analphabetentum, unterdrückte Frauen, ein Gesellschaftsbild, welches man als Humanist nur schwerlich ertragen kann.

    Was gibts da für Möglichkeiten?

    Erstens, keine Einmischung, machen lassen. Bestenfalls darüber berichten, allerdings kommen diese bei der inneren Opposition nicht an, diese wird fleissig weiter unterdrückt. Eine humanitäre Katastrophe, dort nicht helfen und was ändern zu wollen.

    Zweitens, einmischen, helfen, aber ausschliesslich mit Entwicklungshelfern und zivilem Geld.
    Ersteres kommt nichtmal über die Grenze, weil die Machthaber gar kein Interesse daran haben, letzteres schon, wird aber zum Machterhalt zweckentfremdet.

    Drittens, einmischen, helfen, mit militärischer Unterstützung. Dazu muss jedoch erstmal das Regime weg, sonst siehe vor. Und genau das ist passiert.


    Das Problem ist, eine wirklich, offene Meinungsäußerung des Volkes über die Politik der Taliban hätteste vor dem Sturz der Taliban nicht bekommen. Insofern kannst dann also wirklich nur wegsehen oder aber deine eigenen Maßstäbe ansetzen. So ist das in der Politik. Heute bekommste wenigstens eine Abstimmung darüber, ob die Bevölkerung hinter dem Aufbau steht oder lieber in die Taliban-Gesellschaft zurück will.


    Ich glaube, um wirklich über die Sinnhaftigkeit von Militär vor Ort zu "urteilen", ist es sinnvoll, sich mal etliche Jahre zuvor hinzustellen und ein Alternativszenarios zu entwickeln. Dann ist jedoch wieder strittig, auf welchen Punkt der Zeitachse man damit anfangen will. Vor dem Einmarsch der Russen, oder danach, vor den Taliban, oder mit den Taliban. Unterm Strich läuft es aber auf das Gleiche hinaus. Rückwärts gerichtete Kritik am Vorgehen des Einen oder anderen. Und das bringt uns nicht weiter. Was wir brauchen, und was denkbar ist, ist eine Lehre aus unserem Vorgehen zu ziehen und, was akut ist, jetzt zu sehen, wie man mit der Situation dort umgeht.

    Was die Lehren anbelangt, stehe ich auf dem Standpunkt, dass es eigentlich nur zwei Lehren gibt. Die eine, man lässt solche Gebiete in Zukunft konsequent in Ruhe. Und trägt dann sämtliche Folgen mit gutem Gewissen mit. Aber dann alle Folgen, von den wirtschaftlichen, über die sozialen, humanitären, geopolitischen bis hin zum Tragen der Folgen für den internationalen Terrorismus. Die zweite ist, man interveniert auch in Zukunft in solchen Gebieten, dies allerdings auch mit aller Kraft und Konsequenz. Hierbei sei dann aber auch angemerkt, dass - auch wenn man einräumen muss und soll, dass da weltpolitisch mit zweierlei Maß gemessen wird, so ist das kein Grund, in gewissen Gebieten dann deswegen nix zu tun, eher einer, zu kritisieren, warum in anderen nix getan wird.

    Was die Abarbeitung der jetzigen Situation anbelangt, bin ich der Auffassung, dass man da ziemlich pragmatisch rangehen sollte. Und das beschränke ich nicht nur auf das Engagement Deutschlands, sondern vielmer aller dort.

    Insofern betrachte ich nicht Deutschland isoliert, sondern alle, die da tätig sind. Denn wenn wir mal ehrlich sind, ob die Deutschen da sind oder nicht, ändert an der Lage dort wenig. Soll heissen, entweder alle ziehen dort ab, das wäre wenigstens eine konsequente Forderung, oder man bleibt da drin. Dann können aber auch die Deutschen da drin bleiben. Ein sofortiger Abzug aller hätte m.E. jedoch schwerwiegende Konsequenzen. Zum einen für die Lage des afgahnischen Volkes, zum anderen auch für die Weltpolitik an sich. Habe ich ja schonmal ausgeführt.

    Nu bin ich der Letzte, der eine weltpolitische Führungsrolle des Westens fordert bzw. diese unbedingt erhalten will. Nur ein Wegfall dieser hat eben auch Konsequenzen, die dann entsprechend zu tragen sind. Und zwar von allen, also auch dir und mir. Dazu muss man dann konsequenterweise bereit sein.

    Die Konsequenzen vor Ort sind m.E. ziemlich klar. Die Taliban kämen über kurz oder lang wieder an die Macht, sämtliche humanitären Fortschritte würden zurückgedreht. Und was die radikalislamischen Kräfte anbelangt, die würden dadurch auch gestärkt. Ich weiss nicht, ob man das wirklich wollen kann.

    Daher ist aus meiner Sicht ein weiteres Engagement in Afgahnistan momentan alternativlos. Was jedoch nicht heisst, dass ich kriegerische Auseinandersezungen, Kollatoralschäden bzw. Bomben auf Hochzeitsfeiern gutheisse bzw. befürworte. Im Gegenteil.