Krieg oder nicht?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Berliner, 2 Juli 2009.

  1. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Auch deshalb, weil es ein Unterschied ist, ob im 2.WK das Völkerrecht durch Raumeroberung verletzt wurde oder der Linksterrorismus eben nicht auf Eroberung aus war. Diese Art Terrorismus verbreitet Angst und Schrecken durch Anschläge auf ( teilweise ) US-Einrichtungen. Raumgewinn war nie ein Ziel der RAF, wozu auch ? Oder was meintest Du mit Deinem Einwand ? :weißnich:
     
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  3. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Es ging mir darum, daß es kein internationales Mandat bei nationalen Problemen gibt, es sei denn, es droht eine Katastrophe wie Hungersnot oder Völkermord. Und dann liegt das Mandat ja erst bei der UNO.

    Heutzutage würde man vielleicht ja sogar bei der RAF etwas konstrurieren, um das dahinterstehende Feindbild im möglichst rohstoffreichen Ausland zu finden. Auf jeden Fall waren es Deutsche, die in Deutschland oder auf Deutsche/Deutsches Anschläge ausgeführt haben. Das Ganze mit einer sehr beschränkten Reichweite.

    Die Argumentation bei Al Qaida und/oder Taliban ist eine andere. Ob die richtig oder falsch ist, wird hier momentan ja nicht erörtert. Sondern die Maßnahmen.
     
  4. Berliner

    Berliner Member

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    Das Hauptproblem ist doch: Es gibt für diesen Kampfeinsatz/Krieg doch offensichtlich kein Konzept/Ziel/Plan. Das sieht man doch auch an den Beiträgen hier. Und das ist meiner Meinung nach unverantwortlich! Politikversagen auf ganzer Linie. Oder muss ich Front schreiben?
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also ein Ziel sehe ich schon. Wenn es auch nur plakativ klingt und nicht sehr griffig ist. Mit Plan und Konzept gebe ich dir Recht.
     
  6. Berliner

    Berliner Member

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    Dann schreib es mal auf!
     
  7. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Ich weiß ja nicht ob man das vergleichen kann, aber eine politische Klasse, die es tatsächlich schafft einen Europa Vertrag ungeprüft durchgehen zu lassen, gäbe es da nicht unserer wachen Richter, diese politische Klasse hat meiner Meinung nach nicht das Vertrauen verdient, daß meine Söhne und Töchter in den Krieg ziehen müssen für deren Gedankengänge, die ich überhaupt anzweifle seien sie dennoch vorhanden...
    Wird Zeit daß wir mal von den Franzosen lernen wie man so etwas handelt....




    meinst Du den Endsieg ? Der war schon mal unser Ziel...ich dachte eigentlich, wir hätten etwas gelernt ????
     
  8. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    im Spiegel...


    also, wenn der Westen aus Afghanistan dann irgendwann einmal abhauen muß...kann er gleich wieder in Somalia weitermachen. Es ist einfach nur ein Wahnsinn, Wasser mit dem Sieb auffangen. So wird man das Problem nicht los.
     
  9. Berliner

    Berliner Member

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    Die UN und "der Westen" sind seit 2007 in Somilia militärisch aktiv. Es ist immer wieder erstaunlich, wie wenig mancher vom Weltgeschehen mitbekommt!
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    paahhh....welch Polemik.....Das es bei gleichen Sachverhalten unterschiedliche Richter ständig zu unterschiedlichen Rechtsauffassungen kommen, dass quasi jeder Paragraph im Recht rechtswissenschaftlich umstritten ist, ist dir wohl noch nicht aufgefallen. Wie du nun also drauf kommst, der Vertrag sei ungeprüft durchgewunken wurden, nur weil er in Karlsruhe (wohlgemerkt nur wegen dem "Begleitgesetz") gebremst wurde, ist mir völlig schleierhaft.

    Nöö: Zerstörung der Al Kaida, Fangen von Osama, Vernichtung der Taliban-Herrschaft, Aufbau von staatlichen Strukturen in Afgahnistan, bestenfalls demokratischen. Sind alles erklärte Ziele da drüben. Die nicht erklärten kommen dann noch dazu.

    Man sollte - bei aller Kritik an den Einsätzen, die ich auch hege und teile - trotzdem bei dem bleiben, was ist, und nicht den Bogen hin zum Bild-Zeitungs-Stil überspannen.
     
  11. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Das Problem Afghanistan ist aber wirklich, daß mittlerweile keiner mehr wirklich weiß, warum man dort präsent ist.
    Es war ein Krieg der Bush-Administration, der sich mittlerweile mehr und mehr als einzige Lüge herausstellt. Aus humanitären Gesichtspunkten kann man mittlerweile das Land nicht mehr sich selbst überlassen, bei die Schaffung demokratischer Strukturen allerdings muß man erstmal nachfragen, welcher Afghane das eigentlich will.
    Afghanistan in den heutigen Grenzen ist ein Produkt vornehmlich englischer Kolonialpolitik, hat mit Nation aber herzlich wenig zu tun. Von daher hat eine Demokratie dort auch kaum Überlebenschancen.
     
  12. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Das nennst Du militärisch aktiv ?????? Militärisch aktiv ist der Westen weltweit, und wenn es nur Aufklärung ist, aber mir fehlt da der plot zur Allgemeinbildung....
    Haha...da lachen ja sogar die Piraten, deren Angriffe sich übrigens verdoppelt haben....lies mal selbst.



    Somalia, Mogadishu ....

    Westen militärisch aktiv....hmmm


    meinst Du das da ?


    aaaah, Äthiopien ist also der Westen Deiner Meinung nach ?

    Verblöden kannst du Andere !








    merkst Du eigentlich noch was ?

    Vernichtung der Taliban Herrschaft? Das ist Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates. Die Taliban haben die USA nicht angegriffen, sogar das Gegenteil, sie wollten verhandeln, die USA aber nicht. Schon Deine Ausdrucksweise..

    "Vernichtung der Taliban Herrschaft" zeigt doch, daß Du den
    verinnerlicht hast.



    Aufbau der Strukturen eines Staatswesens von Völkern ist Sache der Völker und nicht Sache einer militärischen Fremdmacht.


    Das ganze Ding ist verkehrt sage ich Dir ! Und wir werden es nicht mehr los und es wird bei uns landen, früher oder später !

    Wo sie früher nur die US Flagge und die Israel Flagge verbrennen, verbrennen sie heute auch die deutsche Flagge....wenn das dann das Endziel sein soll...

    nicht mit Blut meiner Familie, basta! Schick Du Deine hin....
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 Juli 2009
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wie? Du wirfst mir jetzt vor, dass die dort solche Ziele haben? Das ist ja dreist.
     
  14. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Eigentlich werfe ich Dir überhaupt nichts vor, sondern beachte bzw. markiere nur die Formulierung, die Du kommentarlos abgibst...

    Vernichtung....

    Du gebrauchst im Grunde genommen automatisch das "V" Wort um "deren" Ziele zu umschreiben ohne darauf hinzuweisen, daß es kein Ziel sein kann

    Taliban

    zu vernichten um Frieden und Freiheit zu schaffen.....also kein Vorwurf sondern das Gegenteil.



    "deren" sind übrigens diejenigen, die gerne meine Söhne unter ihren Fittichen hätten um sie da hinzuschicken, wo es weh tut...aber ich gebe meine Söhne nicht für Vernichtungsmissionen und kein Deutscher sollte das tun,

    auch nicht für unsere Befreier....
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und das mit Absicht. Weil ich nämlich gar nicht beabsichtigt habe, die Ziele zu bewerten, sondern darauf einzugehen, dass jemand meinte, es gäbe keine.

    Wieso kann "Vernichtung" kein Ziel sein? So mal ungeachtet aller Humantität, politischer Willkür, Interessenssphären und Realisierbarkeit gefragt.....


    Du verkennst aber offenbar hierbei, dass dort keine Rekruten hinmachen. Sondern ausschliesslich Berufssoldaten. Und diese haben sich den Beruf "freiwillig" ausgesucht, sind also nicht mittels fremdbestimmter Entscheidung langjährig zur Bundeswehr gegangen. Und was ist deren Beruf? Nu sach nicht, dass im Zweifel Kampfeinsätze nicht dazugehören.

    Im übrigen sieht hierbei die geltende Rechtslage durchaus auch vor, dass sie auch dich, so du im entsprechenden Alter bist, deine Söhne oder andere, heute völlig Ahnungslose, Unbeteiligte, einziehen, wenn es notwendig ist. Nicht dass ich das immer befürworten würde, aber bewusst sein sollte das einem.
     
  16. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Natürlich weiß ich, daß es Freiwillige sind und ich gebe meine Söhne nicht hin bedeutet, ich rede mit ihnen Tacheles und diskutiere das aus, daß es nichts gibt, was ihnen in irgendeiner Weise helfen würde, wenn sie dorthin gehen...sie sollen studieren und zwar so gut, daß es keinen Zweifel gibt über ihre weitere Zukunft....Keine Lehrstelle? Kein Geld? Arbeitslose und Leute ohne Perspektive an die Front, nicht mit meinen Kindern !

    obwohl ich selbst Zeitsoldat war tue ich alles, daß unter diesen Vorzeichen meine Kinder bei dieser Sache nicht mitmachen, keine Fänchen schwenken und keinen Traum an Ehre fürs Vaterland oder fürs Amiland verschwenden...

    Landesverteidigung sieht es wiederum anders aus, da wäre ich selbst mit der Waffe dabei, aber nicht tausende Kilometer entfernt, nichts aus den Fehlern und Verlusten der Sovjets gelernt in unkalkulierbare Abenteuer verwickeln lassen, keine Unterstützung von mir, das Recht habe ich, noch....kann natürlich sein, daß sie demnächst wieder so komische Camps für Kinder aufmachen....traue denen alles zu....
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Zerstörung der Al Quaida, Vernichtung der Taliban...
    Und warum rennen die US-Truppen dann in Afghanistan rum wie die blinden Hühner? Warum fangen sie nicht mit der Vernichtung dort an, wo die meiste Gefahr herkommt: Den Ausbildungslagern der islamischen Extremisten.

    Jetz komm bloß nicht, die wüssten nicht wo die sind. Dauernd sind Fotos von den Lagern in irgendwelchen Zeitschriften. Und heutzutage, wo man mit Sateliten ein 2 x 2 Meter großes Objekt auf der Erde sichten kann, dürfte es kein Problem sein, ein militärisches Ausbildungslager von `n paar Hundert m² zu finden.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nöö, ich komme mit gar nix. Denn das weiss ich auch nicht. Bin ich der Einsatzleiter, oder was?
     
  19. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Na das ist doch mal ein Standpunkt.
     
  20. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Das wär aber eindeutig Verschwendung von Rohstoffen. Die gäben doch tolle Ersatzteillager ab. Braucht ein Erwerbstätiger ne Niere wird einfach ein Arbeitsloser zur "Spende" einbestellt und schon läuft das!
     
  21. Berliner

    Berliner Member

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    Ist das nicht schon so?
     
  22. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    In welcher Hinsicht hat sich der Eingriff als Lüge herausgestellt?
    Mag dich da nicht kritisieren, verstehe nur nicht wo die Lüge zu finden ist.
    Oder meinst du den Irak?


    Sehr richtig, Afghanistan kann man momentan nicht alleine lassen. Da ist eine Unmenge an Arbeit zu leisten.
    Unter anderem sollte man den Bauern einen Weg, weg vom Opiumanbau zeigen. Das kann auch man prima subventionieren.

    MMn hat die Demokratie dort natürlich eine Chance. Die einfachen Leute wollen letztendlich in Ruhe ihr Leben führen und für ihre Famillie sorgen.
    Das Warlords aber eigentlich die wichtigen Bereiche von Afghanistan regieren ist zum grossen Teil Schuld, der Streitkräfte vor Ort. Man kooperiert mit denen und macht nichts gegen den Opiumanbau.
    Wie soll also ein normaler Bauer aus diesem System ausscheren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 Juli 2009
  23. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Also Pakistan auch noch den Krieg erklären?
    Na dann wirds wirklich lustig, die Buli kann dann schon einmal abmelden.
    Die nächsten Jahre haben wir dann anderes zu tun, als Fußball zu gucken.
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Häh?
    Die USA brauchen Pakistan nicht den Krieg erklären, um die Ausbildungslager anzugreifen. Pakistan führt schon Krieg gegen Al Quaida, besonders im Norden. Die USA würde also als Verbündeter der Regierungstruppen auftreten, nicht als Gegner.
     
  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das war doch mit einer Hauptgründe für die Militäraktion/Krieg in Afghanistan: Die Vernichtung der Ausbildungsstätten.
     
  26. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Lüge insofern, als daß man nach dem 11.09. mit der Begründung dahin ist, der oder dem Drahtzieher des Attentats habhaft zu werden. Die Wirklichkeit ist doch, daß man sich Afghanistan aufgrund wirtschaftlicher Interessen sichern wollte, das Attentat bestenfalls willkommener Anlass war.

    Weg vom Opiumabbau? Ob das wirklich im Interesse zumindest einiger Organisationen der USA liegt?

    Afghanistan ist keine Nation, sondern ein Zwangszusammenschluß von Stammesgebieten, die nur marginal eine gemeinsame Historie haben, nämlich gleiche Herrscher, ob Osmanen, Briten oder Franzosen.
     
  27. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Soweit so klar.
    Aber der einfache Mann würde trotzdem lieber ein normales Leben führen, als Stammesfehden zu klären, schätze ich mal.
     
  28. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Wofür bist Du Schröder dankbar? Dafür das er im Falle eines Falles die Chance auf einen ständigen Sitz im UN Sicherheitsrat für Deutschland vernichtet hätte?

    Merkel hatt zum Irak gesagt: So lange die UNO uns nicht um Hilfe bittet werden wir auch nicht darüber reden. Sprich ein Alleingang der Amis und Briten wird nicht unterstützt.
    Wobei Schröder jegliche Beteiligung auch mit UN resolution ausgeschlossen hat.

    Ob er im Falle einer Resulotion sein Wort gehalten hätte ist genau so spekulativ wie, was Merkel ans Kanzlerin entschieden hätte.
    Davon mal abgesehen entscheidet so etwas der Bundestag und nicht der Bundeskanzler.

    Und so einen Spruch wie Schröder damals, quasi ungefragt rauszuhauen ist schon extrem polemisch, so wie er halt war unser Gehard.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Juli 2009
  29. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Nobody is perfect, aber er hat Bush einen Lügner genannt und somit, trotz aller Polemik, die Wahrheit ausgesprochen. Denn der Irak Krieg war eine Lüge !


    Der Afghanistan Krieg wurde in dem Moment eine Lüge als herauskam, daß die Taliban verhandeln wollten und Al Kaida ausgeliefert hätten, warum man trotzdem einmarschierte und zubombte, da spalten sich die Geister....

    Wenn ich höre, daß Frauen in Pakistan und Indien und Saudi Arabien oder Iran genausoschlimm oder schlimmer behandelt werden, als in Afghanistan ( aus welchen Gründen auch immer, ob durch Religion oder durch alte Sitten ), kann das Argument zur Befreiung der unterdrückten Frauen auch nicht so richtig sein, denn was macht man mit den anderen Staaten...?


    In Indien wird laut der Zeitschrift WdW vom Bauer Verlag

    pro Stunde im Durchschnitt 6 Frauen verbrannt, weil ihre Mitgift zu gering ist....


    in Afghanistan werden Mädchen unter 16 Jahren zwangsverheiratet und müssen laut Stammesrecht 4 x pro Woche Ehepflichten zulassen mit ihren manchmal 30 Jahre älteren Ehemännern.
    Geschlechtsverkehr haben....

    In Pakistan gibt es pro Tag 13 Frauenopfer, weil sie die Familie entehren.

    In Saudi Arabien erhält eine Frau 350 Schläge auf den Kopf, weil sie ein Telefonat mit einem unbekannten Mann tätigte...

    Im Iran sind Frauen per Gesetz nur halb soviel wert wie ein Mann....



    also wo hören wir auf mit unseren Zivilisationsgaben...? Haben wir in Afghanistan damit angefangen ? Denn Al Kaida ist dort ja nicht mehr...



    die Beispiele sind die Spitze des Eisbergs, was meinst Du in Somalia eine Frau wert ist ? Welche Mädchen dort zur Schule gehen....usw.


    also meiner Meinung nach müßte man aus moralischen Gründen weltweit eingreifen, aber

    es geht nicht um Moral, das ist es ja...es geht nicht um Ehre der Wissenden oder Mitleid oder Befreiung...es geht um

    wirtschaftliche Rahmen und viel Geld...
    Waffen
    Drogen
    Energie
    und
    politisch- militärische Präsenz der Nato....habe ich den Verdacht.
     
  30. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Das der Irakkrieg, zumindest der von den Cowboys genannte Grund der Massenvernichtungswaffen ein riesen Schmarrn und damit eine Lüge war, das ist wohl jedem klar.

    Das es in anderen Ländern als Afganistan mit den Menschenrechten auch nicht zum besten steht ist auch klar.

    Hier kommt jetzt aber der kleine Unterschied, die Taliban unterstützten die Al Quiada nicht nur, die einen waren ein Teil des anderen und somit bedrohten beide andere Staaten. Sie bedrohten diese nicht nur, nein sie griffen diese auch an.
    Was ein Staat innerhalb seiner Grenzen macht, darf nicht zu einem Eingriff von aussen führen, es sei denn es ist eine Berdrohung für den Rest der Welt. Dieses war meinerseits in Afghanistan gegeben. Und auch nicht nur da.


    Aber mal ne Frage an dich, DeWollä, Du hast dich an der Diskussion ja mit Herzblut beteiligt und gesagt deine Söhne würdest Du dafür nicht hergeben.
    Was wäre denn wenn eines deiner Kinder bei einem Anschlag der Al Quaida ums leben kommt und Du wüstest das die Verantwortlichen in einem Land sitzen und dort auch noch beschützt werden.
    Würdest Du vielleicht dann etwas anders denken?
     
  31. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    das was wäre wenn Spiel....


    Was wäre wenn Du ein Afghane wärst, der in einem pashtunischen Dorf lebt und weil Dein Nachbar zufällig einen Schwager hat, der Taliban ist, wird Deine 20 köpfige Familie von einer Bombe gebraten...


    was wäre, wenn Du im Irak am Anfang des Krieges mit Deiner Familie in Baghdad im Restaurant essen gegangen wärest und nur aufgrund der Vermutung oder des Tipps, daß Saddam dort diniert, wird Deine gesamte Familie und alles außenrum zu Staub gebombt.....danach gibts paar Jahre Krieg mit paar Hundertausen Toten, so nebenbei....

    was wäre wenn ist ein schönes Spiel, aber ich bin da eigentlich raus aus dem Alter....