Krieg oder nicht?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Berliner, 2 Juli 2009.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    So langsam steige ich dahinter, warum auf die Frage, ob der Afghanistaneinsatz ein Kriegsfall ist oder nicht, soviel Wert gelegt wird.
    Wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann macht das v.a. einen Unterschied dabei, welche Mittel von der ISAF angewendet werden dürfen.
    Der ISAF-Auftrag basiert auf einem UN-Mandat und soll die Bevölkerung schützen und ein sicheres Umfeld für den Aufbau schaffen (ob das gerade gelingt sei mal dahin gestellt) und schliesst daher Maßnahmen aus, in denen schon im Vorneherein der vermutliche Gegner getötet wird.
    Im Kriegsfall ist das nicht mehr der Fall, da zählt dann ausschliesslich das militärisch-taktische Kalkül, ob ein möglicher Gegner ausgeschaltet wird oder nicht.
     
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  3. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Moment.....d.h. wenn ich zwischen den Zeilen lese bedeutet das doch, daß es erst dann ein Krieg ist, wenn es bestimmten Leuten in den Kram paßt.....ansonsten ist es eben keiner.

    So sehe ich die Welt aber nicht, für mich ist Afghanistan vom ersten Tag an ein Krieg, in dem wir eine Aufgabe im Rahmen eines übernationalen aber vorallem amerikanisch militärischen Oberkommandos übernommen haben.

    Vor weniger als 2 Monaten wurde die neue Eskalationstufe in vollstem Einverständnis der Beteiligten beschlossen, indem man das Handbuch der Soldaten so umschrieb, daß sie endlich auch dann töten dürfen, wenn keine unmittelbare Gefahr in Verzug ist...


    erinnerst Du Dich noch? Kurz darauf kam es dann zu dem Angriff auf die Tanklastzüge...seitdem wir permanent belogen werden und es schon Ministerjobs gekostet hat usw.

    Es war vorauszusehen, daß so etwas passieren wird, vielleicht sogar in diesem thread ...
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Les was Du willst - geschrieben hab zumindest ich was anderes.

    Wenn Du mit "bestimmten Leuten" die UN, die NATO und sämtliche Regierungen und Parlamente der Länder meinst meinst, die die ISAF Truppen stellen: Von mir aus.

    Nur bin ich der Meinung, herrschte in Afghanistan seitens der ISAF das Kriegsrecht, dann unterhielten wir uns jetzt über ganz andere Vorkommnisse oder vielleicht auch über gar nichts mehr, weil es unfassbar werden würde.

    Ich weiß nicht, was Du mit diesem Handbuch meinst. Für deutsche Soldaten gilt etwas anderes: Tötung zur Vorbeugung ist nicht erlaubt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 Dezember 2009
  5. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Genau so ist es und deshalb sagt kein Politiker das da Krieg ist, auch nicht Herr Guttenberg:
    Das hat er gesagt und nicht "Wir befinden uns im Krieg" Das hätte nähmlich weitreichende Konsequenzen:
    Deutscher Bundestag: Xa. Verteidigungsfall

    Obwohl das GG keinen Kriegsfall sondern nur einen Verteidigungsfall kennt.

    Und ein Angriff auf ein Camp der Deutschen Soldaten ware ein Angriff auf die Bundesrepublik, da das Gebiet unseres Camps faktisch BRD ist. Da unser Einsatz dort von der UN abgesegnet ist.
     
  6. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Kundus-Luftschlag: Bericht über Angriffspläne der Taliban - Deutschland - FOCUS Online


    ich glaube zwar keine der Meldungen, sondern registriere sie nur und lasse sie offen....


    wenn diese Nachricht jetzt nun wahr sein möge, was ich nicht weiß, dann wäre es doch ein ganz klarer Rechtsbruch, wenn es stimmt, was Du sagst, daß Tötung zur Vorbeugung nicht erlaubt sein soll.....



    wenn und wäre usw.

    dann haben wir wohl auch nichts gegen den atomaren Erstschlag, weil es ja möglich ist, daß Gefahr jederzeit da ist mit "wenn und wäre"
    ....
    also alles platt machen, was in unseren Hirnen als Gefahr möglich wäre....Wahnsinn, sowas
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Dezember 2009
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ja, deswegen laufen doch gerade diese ganzen Ermittlungen, deswegen untersuchen doch zig Stellen, was da passierte.
    Wäre die ganze Katastrophe in Afghanistan als "Krieg" deklariert, würde das schon mal nicht passieren. Wäre Dir das dann lieber, weil es konsequent wäre?

    Atomarer Erstschlag ... selten ein verunglückteres Beispiel gelesen.

    PS: Was ist denn nun mit dem Handbuch, auf das Du Dich beziehst, wo drin steht, dass vorbeugende Tötungen erlaubt sind?
     
  8. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Das liegt direkt neben dem Handbuch, in dem nicht erklärt wird, was ein "Code Red" ist und wo es in Guantanamo zur Messe geht, Du Daniel Kaffee.

    Ich hab' auch 'ne Meinung, jedoch nicht direkt zu der sehr fortgeschrittenen Diskussion um Begrifflichkeiten. Darf ich sie äußern?

    Mir stinkt es, dass ich das Gefühl nicht loswerde, wonach mit Karl-Theo zielgerichtet - wie weiland Merz - ein mutmaßlich eher fähigerer Politiker des bürgerlichen Lagers seiner Karriere beraubt zu werden scheint...
     
  9. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Einspruch. Artikel 115a Absatz 1 spricht von einem (bevorstehenden) Angriff auf das Bundesgebiet.
    Ein deutsches Militärcamp/ Basis im Ausland gehört nicht dazu.

    Ein Verteidigungsfall gem. Artikel 115a GG ist der Afghanistan-Krieg sicher nicht.


    Dennoch wird sich wohl die Bundesanwaltschaft u. eventuell Bundesverfassungsgericht klären müssen, ob Deutschland nicht doch sich in Afghanistan in einem Krieg (bzw. kriegsähnlichen Situation) befindet.
    Dann würde auch für die deutschen Truppen Kriegsvölkerrecht und das deutsche Völkerstrafgesetzbuch gelten.
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ob er jetzt seiner Karriere beraubt wird, kann ich nicht einschätzen aber er handelt an den Gegebenheiten in D'land vorbei - meiner Meinung nach.
    Die Bevölkerung in UK und USA zum Beispiel hat halt eine andere Einstellung zu militärischen Einsätzen. Die nehmen es eher hin, dass es Tote und Verletzte auf Seiten des Militärs und auf Seiten der unschuldigen Zivilbevölkerung gibt. Das ist in Deutschland, mit Blick auf noch nicht lange Vergangenes, selbstverständlich anders und ich halte das für sehr positv. Sprich: Es geht halt mal gar nicht, dass sich der Theo hinstellt und von einer "Hysterie" in Deutschland spricht, die er nicht versteht. Selbstverständlich kann der Guttenberg nix für das Bombardement aber er muss sich gefallen lassen, dass das in Deutschland sehr hinterfragt wird und immer eine offene Diskussion gesucht wird, während der man tunlichst nichts verheimlicht bzw. keine nebulösen, vorschnellen Schlüsse als Verteidigungsminister ziehen sollte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Dezember 2009
  11. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Für Guttenberg ist der Untersuchungsausschuss eigentlich nicht schlecht.
    Sicher muss er vielleicht noch den ein oder anderen Fehler einräumen und sich erklären müssen.

    Für die jetzige Situation ist aber noch die alte Große Koalition verantwortlich.
    Guttenberg sollte daran gelegen sein, dass durch den Untersuchungsausschuss möglichst viel Schuld an der Problematik auf die Merkel/Steinmeier/de Maizière/Jung und Schneiderhan abgeladen wird.
    Keiner wird da ohne Kratzer rauskommen.


    Aber vor allem brauchen die Soldaten endlich mal Rechtssicherheit und eine klare Strategie. Krieg führen sollen, sich aber ans zivile Strafrecht halten sollen, das funktioniert nicht.
     
  12. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Für die Amis und Briten ist das ein Krieg.
    Für uns ist das ein "Polizeieinsatz". Das ist der Unterschied. Jeder Soldat der jemanden dort drüben erschiesst, bekommt Post von der Staatsanwaltschaft (steht zumindest im Spiegel).
    Es braucht auch für unsere Soldaten Rechtssicherheit und eine klare Strategie.
     
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ändert ja nix am Lavieren der dt. Politik.

    Dass ich mal dieses Wort gebrauche :rolleyes:
     
  14. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Wie wahr. Da kann man nur noch in doppelterweise den Kopf schütteln.

    Lieber läßt man Zivilisten "wegbomben" anstatt die Bundeswehr in Afghanistan materiell und personell vernünftig auszustatten.
    Und wenn man dann Sch**** gebaut hat, gibt man es monatelang nicht zu und drückt sich vor Konsequenzen und Entscheidungen.
     
  15. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Einspruch abgelehnt :) Kasernen ausserhalb eines Landes gelten wie auch Botschaften als Heimisches Hoheitsgebiet. Somit ist eine deutsche Kaserne wie auch eine deutsche Botschaft im Ausland faktisch Gebiet der BRD. Jetzt muß man nur klären, ob ein Militärcamp auch unter den Begriff Kaserne fällt. wenn ja wäre es faktisch ein Angriff auf das Gebiet der BRD und somit der Verteitigungsfall.

    Aber das meinte ich gar nicht ich meinte nur den Unterschied zwischen der Aussage des verteidigungsministers
    .“, .

    Und wenn Herr Gutenberg gesagt hätte es ist Krieg. Zumal der Verteitigungsfall vom Bundestag mit Zweidrittelmehreit festgestellt werden muß.
     
  16. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Hier überziehst Du aber maßlos, zunächst haben wir keine Atomwaffen. Und ein Atomarer Schlag hat wohl unbestritten weitreichendere Folgen als dieser Angriff.


    [
    ob Wahr oder nicht ist egal die Bundeswehr hat aber auch die Pflicht für die Sicherheit Ihrer Soldaten zu sorgen. Wobei ein unmittelbar bevorstehender Angriff auf ein Camp deutscher Soldaten durchaus präventiv abgewehrt werden kann.
    In diesem Falle halte ich es aber für unverhältnissmäsig, wegen der Zivilen Opfer. Wäre bei dem Angriff nur Taliban umgekommen würde ich anders denken. Hier hätte man durchaus durch mehreTiefflüge zumindest die Zivilisten vereiben können.
    Was mir nicht passt ist das Motto der Amis, Erst schießen dann fragen. Das darf die Bundeswehr nicht! Hier hat aber anscheinden der Komandeur der Bundeswehr gehandelt wie die Cowboys.

    Natürlich ist das immer schwierig zu beurteilen für absichtlich im unwissenden gehaltene Bürgen wie wir es sind.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Verwechsel mal nicht Hoheitsgebiet mit Bundesgebiet. Oder willst bei jedem Angriff von irgendwelchen durchgedrehten Demonstranten auf eine deutsche Botschaft jeweils den "Verteidigungsfall" ausrufen (lassen)? Dann hätten wir schon mehrere dieser gehabt.
     
  18. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Soweit ich weiß ist das das selbe, müsste mich schon schwer vertun, so habe ich es zumindest mal gelernt.
    Unterschied hier auch, Demonstranten stürmen normalerweise nicht mit Waffengewalt eine Botschaft. Wenn eine Armee eine Botschaft angreift ist das ein Angrfiff auf fremdes Hoheitsgebiet.
    Ob dann der Verteidigungsfall ausgerufen wird liegt im ermessen des Bundestages.
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Der ist mir unterwegs noch eingefallen. Wie iss'n Armee definiert? Die Taliban sind soch mitnichten eine Armee, oder?
     
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    früher waren's freiheitskämpfer, heute sind es terroristen. so ändern sich die zeiten. :zahnluec:
     
  21. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Nein, die Botschaftsgebiete gehören nicht zum Bundesgebiet. Das Bundesgebiet wird durch die deutschen Länder gebildet.
     
  22. DeWollä

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    japp, der Gedanke kam mir auch.....das ist wie jemanden ohne Plan auf ein selbst angelegtes Minenfeld zu schicken....
     
  23. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Hast Recht, habs mal nachgesehen, das Botschaftsgelände gehört hoheitlich dem Gatsgeberland, unterliegt aber besonderen Gesetzmäßigkeiten, so darf keiner das Gelände ohne Einwilligung des Botschafters betreten. sprich die Polizei oder das Militär des Gastgeberlandes muß ausserhalb des Botschaftsgeländes bleiben und darf somit auch keinen verhaften oder ähnliches.

    Und habe auch was über Kasernen wohl nur über US Kasernen gefunden, diese sind definitiv exteritoriales Gebiet.
     
  24. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    mit Vorbehalt finde ich dennoch, etliche interessante Infos hier lesen zu können


    Witwe von CIA-Attentäter ist "stolz" auf ihren Mann « DiePresse.com


    dieser Satz sagt schon einiges aus......die USA haben einen Feind sich geschaffen, den sie nicht besiegen können mit Waffen......immerhin wurde die Maske nach 9/11 ziemlich krass vom Gesicht der Guten geschlagen, sodaß dahinter die Fratze zu erkennen war, die wohl von der ganzen Welt erkannt wurde, da kann auch kein Friedensnobelpreis mehr schminken
    .....die Drohnenangriffe gehen auch mit Obama munter weiter....wenn sie erst einmal Kampfroboter haben, die fähig sind ihre taktischen Ziele zu erreichen, dann steigen die toten Zivilisten in aller Welt ohne daß sich ein Soldat direkt der Gefahr aussetzen muß, die sitzen dann in Ledersesseln und spielen
    mit dem Joystick Götter....

    ich schätze einmal die meisten von uns können sich nicht vorstellen, daß wir auch einmal zu den Opfern zählen würden......da bin ich mir allerdings garnicht so sicher, vorallem, wenn es irgendwann einmal ums Wasser geht.
     
  25. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    850 offiziell und wer weiß wieviele hundert inoffiziell, seit Kosovo, als im Krieg offiziell kein deutscher Soldat gewesen sein soll, aber einer meiner guten Freunde ( Autounfall mit 200 an Brückenpfeiler, jeder kann sich selbst zusammenreimen, was in ihm los war ) war dort.

    Wir spielen im Moment im Amateurteam der 1. Liga ( Amis ) .... in ein paar Jahren würde mich nicht wundern, wenn aus offiziell 850 - 5000 wird....oder sogar mehr...


    wenn ich heute von Millionen für Integrationsprogrammen für Taliban höre könnte ich, wäre es nicht so abwegig idiotisch...echt lachen. Dieses Geld verschwindet in die Gassen derer, die schon integriert sind......korrupte Systeme unterstützen lernen wir jetzt von der Pike auf, immerhin trainieren wir mit den Profis und weil wir schön artig sind, bekommen wir dann irgendwann den Sitz im Sicherheitsrat oder weiß der Kuckuck, welches Bonbon es geben wird.
    Es geht um die neue Weltordnung, was übrigens ein Politiker unumwunden in einem Nebensatz erwähnte. Kein Problem damit, aber mir fehlt der Glaube, daß man ca. 2 Milliarden Menschen, die keinen Bock, keine ähnliche Kultur und völlig andere Lebensansichten haben, da integrieren kann....ohne Jahrzehnte Krieg und Unterdrückung.
     
  26. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Friedensnobelpreisträger Obama schickt 15000 Marines zum Sturm auf Taliban Hochburg.
    Die Taliban lassen sich nur vereinzelt blicken, dafür gibt es umso mehr Zivilisten in der Gegend...





    somit gehen die ersten Erfolge mal wieder an dieTaliban...


    12 tote Zivilisten sind in diesem Bereich der Welt ca. 120 - 300 Familienmitglieder = bei 10%
    12 = 30 neue motivierte "Terroristen, Taliban, Freiheitskämpfer oder wie man sie auch nennen mag"


    Bravo.....aber wen wunderts, wenn der Erfinder des Dynamits einen Preis für den Frieden vergibt....

    Offensive in Afghanistan: Isaf-Soldaten töten Zivilisten - Ausland - FOCUS Online



    und natürlich kommen auch ISAF Soldaten ums Leben...


    ich bin gegen eine Ausweitung des Kriegs und irgendwie glaube ich sogar das Gegenteil von dem, was uns die Politiker erzählen. Wir verteidigen dort nicht Deutschland, wir gefährden es jeden Tag etwas mehr, vorallem unsere Bürger in Deutschland, die keine Bodyguards und Sicherheits- Absperrungen haben. Unsere Politiker sollen den Nutzen für das deutsche Volk mehren und nicht willige Ideenempfänger von Kriegstreibern sein.
    Meine Meinung !
     
  27. oran

    oran Member

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    was hat deutschland damit zu tun? was haben diese leute deutschland getan? deutschland führt krieg für amerika. wenn ich sowas höre wie die menschen dort befreien und beschützen will ich kotzen, das ist sowas von erlogen. sie sind dort nur für ihr eigenes interesse denn wenn es wirklich darum geht menschenleben zu retten sind sie nicht da.
    wie zum beispiel in kambodscha als die rote khmer millionen von menschen tötete, waren diese nicht schlimmer als die taliban.
    völkermord in ruanda oder das Massaker von Srebrenica.
    seit dem irakkrieg sollten es die leute wissen das diese arabischen länder keine gefahr für die westliche welt sind. was konnte irak schon machen inerhalb von 2 monaten kapitulierten sie. aber amerika braucht diese terroristen gründe um dort richtig abzusahnen. das ist moderne kolonialismus für mich.
    in kosovo ist der krieg schon seit über zehn jahren vorbei aber die amerikaner werden nie kosovo verlassen sie haben diesen militärstützpunkt "Camp Bondsteel" auf 400 hektar gebaut, denkt ihr sowas ist nur vorübergehend sie haben sogar einen bildungszentrum dort.
    eine kolonie mehr für amerika mit grosszügiger hilfe der deutschen und anderen europäischen länder.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Februar 2010
  28. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Durch Zufall habe ich etwas gefunden


    Warum schickt Deutschland Soldaten nach - FOCUS Fragen

    Ein user schreibt

    die Bevölkerung in Deutschland ist bestimmt nicht informiert....
     
  29. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    hör endlich auf mit dieser hetze.
    die usa sind unsere hegemoniemacht, denen folgen wir blind.
    egal, wohin, egal, aus welchen gründen.
    hauptsache blind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 April 2010
  30. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Drah di net um ..... oh oh oh




    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,683604,00.html
     
  31. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    „Sterben für Afghanistan“: Sterben für eine Lüge - FOCUS-Fernsehclub - FOCUS Online







    Natürlich werden wir Deutschen das schaffen, was noch nie jemand vor uns geschafft hat....wir machen aus den Afghanen Vorzeigedemokraten, einen Rechtsstaat und auf langfristig eine expandierende Exportnation....das mit der Exportnation haben wir schon gut hinbekommen.....:kiffer: :floet: ( Vorsicht Sarkasmus )