Konzept "Sicheres Stadionerlebnis" - erste Vereine lehnen ab

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von André, 23 Oktober 2012.

  1. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.441
    Likes:
    1.246
    Da muss ich kein Ultra sein um so was zu haben...
    Bei den Pistolen sehe ich es jetzt nicht genau ob die erwerbscheinpflichtig sind, der Schlagstock ist jedenfalls frei erhältlich ebenso wie der Baseballschläger. Von daher sehe ich im Besitz an sich kein Problem. Der "Sprengstoff" und die "Drogen" sind ja leider nicht genauer beschrieben. Aber da gibts ja auch welche die man besitzen darf.
    Ich heisse deswegen den Besitz von derlei Utensilien nicht gut, kann aber nicht direkt etwas illegales erkennen was einen Vereinsausschluss begründen könnte. Drogenbesitz alleine fände ich recht weit hergeholt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Dezember 2012
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

    Beiträge:
    20.172
    Likes:
    1.882
    Genau. Dazu muss man kein Ultra sein. Und die Ultras schleifen die Dinger nur mit sich herum weil sie einen Schönnheitspreis gewinnen wollen. Jedes WE der gleiche Wettbewerb. "Wer hat ne scharfe Wumme" oder "wer hat den schöneren Schlagstock/Baseballschläger" und "welcher ist am wirksamsten".

    Also - Auslegungssache. Is doch klar. Die Hetzer drehen es nach rechts, andere nach links, und die, die die Statistiken lesen, drehen es so, wie es ihnen passt.
     
    Princewind gefällt das.
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.123
    Likes:
    3.165
    Ich weiß ja nicht woher dieses Bild stammt aber Privatpersonen, die sich "einfach mal so" 'ne Gaspistole, 'nen Schlagstock, etc. zulegen, stehe ich persönlich auch ablehnend gegenüber und wenn sie nur damit den dicken Maxe spielen wollen, bleibt's einfach das was ist: Der Versuch andere durch Gewaltmittel einzuschüchtern und das geht halt mal gar nicht.
     
  5. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.441
    Likes:
    1.246
    Geb ich dir ja Recht, aber dass Auffinden an sich ist halt erstmal gar nix wert, solange der Besitz legal ist.

    - - - Aktualisiert - - -

    Nee, die schleifen sie eben nicht mit sich rum, zumindest ist das eine reine Behauptung deinerseits und recht polemisch dazu. Denn die Dinger wurden ja nicht beim rumschleifen gefunden oder beim Test der Wirksamkeit.

    Bevor man da jetzt also den Landfrieden gefährdet sieht, sollte man vielleicht mal die Legalität des Besitzes hinterfragen. Dann hat man auch was in der Hand wenn man was findet. So ist es halt wieder zum Großteil heiße Luft.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.123
    Likes:
    3.165
    Natürlich isses nicht illegal, wenn man legal diese Waffen besitzt aber es ist, zumindest für mich, schon etwas wert, nämlich die Erkenntnis, dass da ein paar eben zu diesen Waffen zumindest zum Zwecke der Einschüchterung greifen und die Erkenntnis sagt dann doch auch aus: Jungs, Mädls, Ihr seid im falschen Film.
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.627
    Likes:
    1.391
    Die grundsaetzliche Frage ist hier wohl nicht die Legalitaet der einzelnen Gegenstaende, sondern ein schlichtes Warum: Warum besitzt eine Fangruppierung sowas? Ist ja schliesslich nicht so, als waeren diese Gegenstaende fuer ein "normales" Ausleben von Fantum notwendig.

    Ist nicht ganz anders, als wuerde man in einer Privatwohnung - sagenwamal - 50 DVD-Player, 25 Fernseher und 100 Autoradios finden: Der Besitz von einzelnen oder mehreren dieser Gegenstaende ist absolut legal, trotzdem stellte sich die Frage des "Warum?" da wie von selbst. Und die wahrscheinlichsten Antwortmoeglichkeiten auf diese Frage deuteten dann eben auf nicht so sehr legale Verhaltensweisen hin.
     
  8. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.441
    Likes:
    1.246
    Ich finde schon, dass die Legalität eine Rolle spielt, jedenfalls wenn es um ein Verbot der Gruppe geht. Die simple Feststellung dass man sowas ja wohl nicht braucht, sollte dazu nicht reichen ich hoffe wir sind uns da einig.

    Genauso wie der Besitz deiner 50 DVD-Player, 25 Fernseher und 100 Autoradios dich nicht automatisch zum Hehler oder Dieb macht. Man kann das untersuchen, sicher besteht ein Anfangsverdacht. Aber dann müssen Beweise her. Und nicht dass da wahrscheinlich was faul ist.

    Anders gefragt: Was sollte die Frage nach dem Warum straf- oder vereinsrechtlich für Konsequenzen haben?

    Ich finde übrigens schon, dass die Legalität eine grundsätzliche Frage ist. Meiner Ansicht nach sollte die bei bestimmten Gegenständen wie diesem Schlagstock nämlich mal dringend hinterfragt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Dezember 2012
    Holgy gefällt das.
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.123
    Likes:
    3.165
    Klar spielt die Legalität eine Rolle. Bestreitet ja auch keiner. Sie spielt eben eine strafrechtliche Rolle.

    Das andere ist halt die Rolle des Menschenverstandes. Wenn ich mich mal in die Rolle des Vereins versetze und mir wird vor dem Hintergrund, dass einige aus diesem Fanclub sich schon öfter an gewalttätigen Auseinandersetzungen beteiligt haben, von der Exekutive mitgeteilt: "In den Räumen des Fanclubs ABC wurden 3 Gaspistolen, 5 Schlagstöcke und 3 Baseballschläger gefunden.", dann läge es für mich schon nahe da mal ganz genau hinzuschauen und eben dem Haufen diesen Status Fanclub zu entziehen, wenn sie nicht eine sehr plausible Erklärung dafür haben bzw. sich schleunigst und glaubhaft derer entledigen, die das Zeug da anschleppten.

    Was Deinen letzten Absatz betrifft: Leuchtet mir auch kein Stück ein, dass Schlagstöcke und Gaspistolen so leicht erhältlich sind bzw. dass man sie überhaupt erwerben kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Dezember 2012
    Holgy gefällt das.
  10. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.441
    Likes:
    1.246
    Hier mal, was ein Sicherheitsfachplaner von der ganzen Diskussion hält. Drückt sich recht sachlich aus wie ich finde und in den meisten Punkten kann ich ihm zustimmen:
    „Das Erlebnis Fußball muss bestehen bleiben“ – Stadionwelt-Fans

    - - - Aktualisiert - - -

    Der setzt halt bei einigen aus bei diesem Thema :D
    Ich verstehe zwar nicht, was der Status "offizieller Fanclub" für Privilegien mit sich bringt, von daher sehe ich da höchstens einen symbolischen Wert.. Und in Sachen Vereinsrecht, also ob der Verein aufgelöst werden soll oder nicht, hat der FC ja gesagt dass er da nicht befähigt ist.
     
  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.123
    Likes:
    3.165
    Hier mal ein paar Erläuterungen zur Statistik der ZIS: So wenig sagt die neue Statistik über Gewalt in Stadien aus | WAZ.de

    Gwöhnt Euch daran, dass manche Daten "nicht erhoben" wurden :D
     
  12. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.441
    Likes:
    1.246
    Haben wir uns schon seit vorgestern :D
    http://www.soccer-fans.de/fans-ultr...nis-erste-vereine-lehnen-ab-3.html#post999834
     
  13. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

    Beiträge:
    20.172
    Likes:
    1.882
    Glaubst du wirklich, dass sie damit ihre Wände schmücken wollen ? :suspekt: Und dass sie die Waffen nicht zum Einsatz bringen würden ? Wenn du das wirklich glaubst, denkst du da, schlicht und einfach, weltfremd. Und du willst deine Meinung gerne durch so ein Gelaber wie "den Landfrieden gefährden", "heiße Luft"....zur Geltung bringen. Was ebenfalls weltfremd ist.

    Und das die Legalität in solchen Fällen eine Rolle spielt, ist ebenfalls eine weltfremde Meinung.

    Dieser Link passt ebenfall nicht so ganz zu deinen mMn weltfremden Meinungsäußerungen. (unddasUmblätternnichtvergessen)

    Hooligans aktuell: Alle Hooligans News bei Fussball.de


     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Dezember 2012
    Princewind gefällt das.
  14. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Weltfremd ist höchstens, aus einem Glauben ohne Beweise heraus Sanktionen zu fordern.
    Ob Horatio glaubt, das es sich um "Wandschmuck" handelt, oder ob er glaubt, das diese Waffen schon eingesetzt wurden, spielt für Strafmaßnahmen keine Rolle. Man muss ein Vergehen erstmal nachweisen können, bevor man Strafen ausspricht. Der ursprünglichste aller Grundsätze im deutschen Strafrecht: Ohne Beweise keine Verurteilung.

    Da allein der Besitz dieser Waffen anscheinend legal ist (warum auch immer), liegt kein sanktionswürdiges Fehlverhalten vor. Darum geht´s.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Dezember 2012
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.123
    Likes:
    3.165
    Es geht eben nicht nur ums Strafrecht. Haben wir doch schon mehrmals hier durchgekaut.

    Es geht auch darum, dass es ein Verein nicht gern hat, um es mal diplomatisch auszudrücken, wenn bei der Durchsuchung eines Fanheims - ich nehme mal an, dass da halt Räumlichkeiten der wilden Horde durchsucht wurden - Schlagstöcke, Baseballschläger und Gaspistolen gefunden werden und dann eben zu der Maßnahme greift, ihnen den Status eines offiziellen Fanclubs zu entziehen.
    Dazu braucht's halt null strafrechtliche Verurteilungen und ich halte das auch für in Ordnung. Begründung siehe meine Beiträge vorher.
     
    Princewind gefällt das.
  16. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Um Privilegien eines offiziellen Fan-Klubs zu entziehen brauchste als Verein eigentlich nicht mal ´ne Begründung.
    Um die Fan-Vereinigung ganz aufzulösen braucht´s dagegen schon was Handfesteres, sprich Beweise. Deswegen haben die Kölner das auch in die Hände der ermittelnden Behörden gelegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Dezember 2012
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.123
    Likes:
    3.165
    Dann passt's doch.
    Die Behörden ermitteln eben.
     
  18. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.441
    Likes:
    1.246
    Was ich glaube ist mal völlig irrelevant, ebenso was jemand mit einer Waffe irgendwann anstellen könnte wenn er sie denn legal besitzt und erworben hat.

    Noch jedenfalls. Wenn du das anders haben möchtest, musst du entsprechend wählen gehen.
     
  19. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

    Beiträge:
    6.061
    Likes:
    637
    Und seit wann gilt das im Fußball?
     
  20. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

    Beiträge:
    20.172
    Likes:
    1.882
    Schlag gegen Ultras: "Wilde Horde"-Razzia: Polizei stellt Sprengstoff und Waffen sicher | Köln | EXPRESS

     
  21. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.441
    Likes:
    1.246
    Schade dass es den Express braucht, um mal mehr zu erfahren. Aber es ist nicht alles illegal, was hier als verboten bezeichnet wird.

    Ein Blick ins aktuelle Waffengesetz hilft da. Steht aber wahrscheinlich nicht beim Express im Schrank.

    ne Gorilla- und ne Scream-Maske haben sie übrigens auch gefunden. Hey, das ist Köln. Dadrunter zu schreiben, sie dienen der Vermummung, das ist mal echter Journalismus...
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Dezember 2012
  22. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

    Beiträge:
    20.172
    Likes:
    1.882
    Der Pyorkram und der Sprengstoff sind also nur nach den Angaben der Polizei gesetzeswidrig, oder die Hetzer des Express haben die Aussage der Polizei erfunden. Oder die Polizei ist, schlicht und einfach, unwissend.
    :suspekt:Wenn du dich besser mit dem Waffengesetz auskennst und das demnach besser weißt, belege es doch einfach mal. Dann ist das Thema Pyro und Sprengstoff im Zusammenhang mit mit der Durchsuchung bei der wilden Horde anscheinend durch.

    Das die Masken nicht illegal sind, ich glaube da sind sogar wir uns mal einig. :D
    Ausserdem, in Köln gibts sowieso keine Vermummung. Zumindest nicht zur 4. Jahreszeit. Und auch ansonsten nicht. Die sehen alle tatsächlich so aus. ;)
    Hey, das ist Köln.
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.123
    Likes:
    3.165
    Das, was man als Gaspistole bezeichnet, darf man in Deutschland eben erwerben und innerhalb der "eigenen Wohnung, Geschäftsräumen oder des befriedeten Besitztums" auch führen.
    Teleskopschlagstöcke darf man auch besitzen aber nicht in der Öffentlichkeit führen.
    Einen Baseballschläger kann auch jeder besitzen.

    Insofern ist eben rein rechtlich nichts gegen den Besitz dieser Waffen bzw. des Baseballschlägers alleine einzuwenden.

    Bei den pyrotechnischen Gegenständen kommt es, meines Wissens, darauf an, ob sie in Deutschland zugelassen sind.
     
  24. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.441
    Likes:
    1.246
    Die in dem Artikel erwähnten Bengalos darf man durchaus besitzen. Auch erwerben.
     
  25. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

    Beiträge:
    6.061
    Likes:
    637
    Hab mich jetzt nich weiter eingelesen, aber das dürfte nur für Bengalos mit deutschem Prüfsiegel gelten.
     
  26. Diego

    Diego Well-Known Member

    Beiträge:
    1.525
    Likes:
    4
    Am 12.12 wird vermutlich die Entscheidung fallen.

    Für den Fan oder für den Ultra.

    Sollte die Entscheidung für den Ultra fallen könnte es Deutschland gehen wie Italien wenn man sich die Zuschauerzahlen ansieht.

    Was wird für die Vereine Teurer, wenn der Fan weg bleibt, oder wenn der Ultra weg bleibt?

    Wenn man sich für den Fan entscheidet, könnte es Zustände geben wie sie in England (wenn die Ultras nicht erkennen, dass es um den Verein geht) und die Leben gut damit!
     
  27. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

    Beiträge:
    10.150
    Likes:
    182
    Am 12.12. geht es nicht um Ultra vs. löblicher Fan. Das ist Bullshit, genauso wie die Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst. Sorry, wenn ich so deutlich werde.
     
    Rupert und Keule gefällt das.
  28. Diego

    Diego Well-Known Member

    Beiträge:
    1.525
    Likes:
    4

    Es geht nur darum, sorry wenn ich dir das so sagen muss.
     
  29. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

    Beiträge:
    10.150
    Likes:
    182
    Dann sind wir äusserst unterschiedlicher Meinung und ich weiss auch nicht, ob es sich lohnt, meinen Standpunkt darzulegen. Wenn ich schon lese: "könnte es Zustände geben wie sie in England (wenn die Ultras nicht erkennen, dass es um den Verein geht) und die Leben gut damit!" dann ist das eine sehr undifferenzierte Darstellung. Erst kürzlich veröffentlichte die eher unbekannte Zeitung "The Guardian" einen längeren (in meinen Augen fast schon zu neidvollen) Artikel über die Dinge, die sich der englische Fußball von seinem deutschen Kollegen abschauen könnte. Da ging es zu großen Teilen um die Fanbelange.
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.123
    Likes:
    3.165
    Wenn's genau ein Ding gibt, worauf sich der deutsche Fuppes berufen kann, dann das, dass es in diesem Ländchen genug Menschen unter den Fans gibt, die den Dialog suchen, die zuhören und auch Kompromisse schliessen würden.
    Darum beneidet "uns" das gesamte Fußball"ausland", dass es eben keine Positionen gibt, die stur auf die Erfüllung ihrer Forderungen beharren.
    Bitterschade ist es jetzt nur, dass sich Politik und zu Teilen auch die DFL/DFB genau darauf zurückziehen: Wir schaffen an und alles, was wir sagen, hat erfüllt zu werden - egal wie sinnlos und gesetzeswidrig es auch ist.

    Noch bitterer ist es, dass das anscheinend auch noch bei Teilen der Fans Gehör findet.

    Und wenn ich dann noch lese, dass das englische Unding akzeptabel, nein, schlimmer, gut ist, dann, sorry, haut's mir echt den Schalter raus.

    Miteinander reden, aufeinander zugehen und so Lösungen zu suchen, sollte selbstverständlich sein. Scheint es aber nicht mehr zu sein, wenn sich jetzt schon die Schwarz-Weiß-Denke durchsetzt: Ultras raus, alles wird gut.

    Edit: Und das muß jetzt auch noch gerade einer schreiben, der mit Ultras gar nichts anfangen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Dezember 2012
    SaintWorm gefällt das.
  31. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    kannst du den Unsinn mal genauer erklären? Wer ist denn "der Fan" und wer ist "der Ultra". :suspekt: Und warum sollte der eine wegbleiben, wenn der andere gewinnt? Ich als "Fan" kann z. B. mit dem Dauergesang nix anfangen, klinke mich aber ein, wenn es mir angemessen erscheint. Aber eins steht fest: Ich stelle mich lieber in 'n ganzen Block voll Bengalos als mich vor dem Spiel vor Ordnern und Polizisten nackt ausziehen zu müssen. Und wenn die Konsequenz dann Abschaffung bzw. Reduzierung der Stehplätze heißt oder die Karten für Gästefans (nicht nur Ultras) auf teure Sitzplätze und ein geringeres Kontingent begrenzt wird, so trifft das eben Fans und Ultras gleichermaßen.

    Am Ende läuft's halt nicht darauf hinaus, ob Fan oder Ultra wegbleibt, sondern ob überhaupt noch jemand ins Stadion geht.