Konzept "Sicheres Stadionerlebnis" - erste Vereine lehnen ab

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von André, 23 Oktober 2012.

  1. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Herrlich. Ich habe über Torfabrik auch gerade verlinkt gelesen. Bin GERADE fertig geworden, komme hierher zurück und lese das.

    Meine volle Unterstützung Deines Beitrags im Bezug auf Sepp und De...
     
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ok, ich gebe zu, dass ich mit dem Zeug von Seb und Philip auch nicht allzu viel anfangen kann.
     
  4. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Vaterland, Gott, Marinecorps, Prussia.
     
  5. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Mag sein, dass das komplett hirnverbrannte Idioten sind, aber es gibt eben auch genug andere in den Kurven und Gästeblöcken dieser Republik und die werden unter Sippenhaft genommen und das darf man nicht gut heißen.
     
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Und was kann ich fuer eure Gladbach-Asis?
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Inwieweit waren die Aussagen der Gladbach-Ultras denn so anders und/oder besonders dumm im Vergleich zu den Aussagen anderer Ultras? Pyro = Fankultur, Gruppenbla, gegen andere Gruppen verteidigen, nicht Teil der Inszenierung sein (aber wahrscheinlich trotzdem gerne vom Verein zur Verfuegung gestellte Raeumlichkeiten und moeglicherweise Finanzmittel nutzen), nur in Schwarz auflaufen - ich meine, das Alles haette ich so oder so aehnlich schon Dutzende Male gelesen.

    Wobei, zugegeben: Das Alter der Typen ist schon nett, denn da hilft kein Verweis mehr nach dem Motto "das sind halt irgendwelche halben Kinder, die eh nix zu sagen haben".
     
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  8. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Womit stellst du sicher, dass es immer die "richtigen" trifft und nicht eines Tages dich, obwohl du glaubst, dir nichts zu schulden kommen gelasse zu haben.
     
  9. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das mit den Finanzmitteln finde ich immer sehr lustig. Woher kommt das eigentlich? Aus der gleichen Maerchenkueche wie Pyro im Arsch?

    Wenn ich mit den Ultras in meinem Verein ein Problem habe, sage ich ihnen das. Schon vorgekommen. Die in Gladbach sind nicht meine Baustelle und anderswo auch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Dezember 2012
  10. theog

    theog Guest

    kann einer in 5 zeilen sagen, was heute seitens DFB beschlossen wurde? :gruebel: wollen die nun nackscanner einsetzen? Zelte wie in Muenchen einsetzen? oder ist ein kontrollierbares Anzünden von Pyro erlaubt worden? :gruebel: egal wo ich lese, gibts keine klare Sätze...
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Dachten sich die weiblichen Gästefans in Leverkusen bestimmt auch...
    Sport? Mit Sicherheit. - 5 Freunde im Abseits5 Freunde im Abseits

    Aber Polizisten machen inzwischen ja nicht mal mehr davor halt, minderjährigen Schülern auf der Suche nach 5 Euro den Arsch auszuleuchten. Wieviel Schutz der Intimsphäre wird da wohl einem Familienvater entgegengebracht, der ja eh nur so' n Fußballaso ist?

    Der andere Unsinn mit Ehre, Korpsgeist, elitärem Gedankengut und Revierverteidigung aus dem Interview mit den beiden Ultras hätte auch in jedem Interview mit 2 Polizisten oder Ordnern beim Fuppes rauskommen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Dezember 2012
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Lesen musste das schon selbst, denn es wird sich wohl keiner in diesem Forum die Mühe machen eine Inhaltsangabe zu verfassen für Dich.

    Hier sind die 16 Anträge, über die am 12.12. abgestimmt wurde:
    Ligaverband veröffentlicht Anträge zum Thema Sicherheit - Bundesliga - Die offizielle Webseite
     
  13. Zerrwerk

    Zerrwerk Well-Known Member

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    1. Rechtsstaatlichkeit. Ohne obrigkeitstreu zu sein, denke ich nicht, dass irgendwelche hormonell diffusen Ordner/Polizisten mal eben ein Mädel zur Nacktkontrolle winken können, nur weil denen ihre Möppes gefallen.

    2. Erfahrung. Auch ich bin in jugendlicher Dümmlichkeit und Ignoranz (wohlwissend) mit nem Burzum-Shirt (dahinter steht ein rassistischer Musiker) auf Blackmetal-Konzerte nach Essen ins Roxy (heute TuRock) gefahren, um mit diesen radikalen und konspirativen Shirts ein Tabu zu brechen... und die haben mich rausgeworfen. Und nicht die Langhaarigen mit Slayer oder Metallica-Shirts ; )

    Die ganze Geschichte ist uniformiert. Dieser Fanmarsch von Borussia im Marseille... das war nicht kunterbunt. Das war in Teilen ein schwarzer Block (wie im RP-Interview beschrieben), der gröhlend - Hurra, die Gladbacher sind da - durch ein Land marschiert über dessen historische Belastung wir hier nun nicht sprechen müssen. KLICK

    Das ist m.M. nach keine verwurzelte Fankultur, in der es jeden Beliebigen treffen kann, sondern eine uniformierte und radikalisierte Parallelgesellschaft, die ihre Dogmen über Ethik und Moral der Allgemeinheit stülpen will. Und dieser Appell an einen Konsens wird nun von jenen generiert, die es für ihr ureigenes Recht halten, wenn sie Pisse auf andere schütten (Kölner Ultras auf Schalke), ihre Leute im Block ausräuchern (Kölner Ultras gegen Bayern), geradezu Amok laufen (Dresdener Ultras in Dortmund/Hannover) und und und...

    Sollen die halt folgende Klausel einbauen: Wer Kontrollen unterzogen werden soll, die er nicht mit seinen Persönlichkeitsrechten vereinbaren kann, darf seine Entrittskarte gegen sofortige Erstattung abgeben.
     
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  14. Monti479

    Monti479 Annemie ich kann nit mih

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    Man sollte sicher nicht pauschalisieren. Hast aber nicht ganz Unrecht, es sind sicherlich mehr, als nur ein paar schwarze Schafe, die sich wöchentlich wie Neandertaler benehmen. Und soooo unschuldig am Sicherheitskonzept wie sie tun, sind sie auch nicht.
     
  15. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Schön, wie bei einem solchen Thema wieder schwarz und weiß gezeichnet wird. Zeigt immer, wie nahe wir den guten Alten Zeiten sind, da Gott mit jeder der kämpfenden Seiten war.

    Wobei ich sagen muss, das mich definiertes Recht, Menschen in Sippenhaft zu nehmen immer abschreckt. Und diese Tendenz in den letzten Jahren, nicht nur im Fussball, mit dem Argument der Sicherheit die Freiheit einzuschränken. Auch hier hat nicht die Notwendigkeit die Diskussion in Gang gesetzt, sondern die Diskussion eine vermeintliche Notwendigkeit geschaffen.
     
  16. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Liegt evtl. auch an den Vereinsfarben?
    Wenn ich mir die Klamotten vom FPMG und von Borussia anschaue die sind nun mal zu 80% schwarz. Das da paar Halbstarke dabei sind die Böller werfen ist sicher auch nichts ungewöhnliches die gibt es wohl in jeder Fanszene.

    Hier mal ein Interview mit Tower:

    "Eine extreme Veränderung erzielt" - Borussia Mönchengladbach

    "Man kann nicht nur von der DFL und dem DFB verlangen auf seine Belange einzugehen, man muss auch selbst etwas liefern. Dazu ist es in meinen Augen absolut wichtig zu verinnerlichen, dass „der Fußball“ einen gemeinsamen „Gegner“ hat. Und das ist nicht die DFL oder der DFB, sondern die Politik, die im Wahljahr ein großes Interesse daran haben wird, Fußball und Gewalt weiter für sich zu benutzen, um Wählerstimmen einzufangen. Ganz zu schweigen von den Polizeigewerkschaftlern und ihrer Lobbyarbeit. Das muss jedem kritischen und interessierten Fan einleuchten."
     
  17. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Es geht nicht um einzelne Fangruppierungen, es geht ums Ganze.
    Und genau da hat sich, so wie ich es sehe, anscheinend nix getan.
    Viel Blabla.......viel Wind.......um nix.
    Die Sicherheitskontrollen werden mal ne Zeit lang verschärft werden, mit der Zeit wird sich alles wieder beruhigen und geändert hat sich dann letztendlich gar nix.

    DFL verabschiedet umstrittenes Sicherheitskonzept | Fans | DFL | Sicherheitskonzept

    MMn Blabla. Glaubt doch wohl so wirklich niemend daran, dass die Vereine mehr Geld investieren werden, oder das diee Gästefans tatsächlich weniger Karten bekommen werden.

    Ausserdem, es könnte sogar ein Schritt zurück sein, da weniger Polizei eingesetzt wird um Kosten zu sparen. Und dafür der eine oder andere private "Aufpasser" eingestellt wird. Der aber widerrum nicht die Macht der Staatsgewalt hat und von daher von den Fans erst gar nicht akzeptiert wird.

    Die 50 000 Zuschauer, oder wieviele es auch immer sein werden, werden sich ein paar Spieltage gedulden müssen, aber dann wird sich alles wieder einspielen. Und sie werden ebenso schnell ins Stadion gelangen wie immer.

    Fazit - Schön mal drüber gesprochen zu haben.:top:;):floet:

    So btw.
    Was ausserhalb der Stadien passiert und passiert ist, da sollte sich jede Ultragruppierung mal an die eigene Nase fassen. Schuldzuweisungen dürften da nicht der richtige Weg sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Dezember 2012
  18. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich denke eher, Itchy, dass es sich um Prävention handelt. Nicht anders als Alkoholkontrollen im Strassenverkehr, nicht anders als Einlasskontrollen bei anderen Veranstaltungen, nicht anders als Zutrittsbeschränkungen für Kneipen, Diskotheken, Festzelte, was weiß ich.

    Es geht in meinen Augen um abstrakte Gefährdung, die ausgeschlossen oder zumindest minimiert werden soll. Dabei empfinde ich auf den ersten Blick auch die beiden Hauptangriffspunkte von Faninitiativen als überdenkenswert, nämlich die Personenkontrollen ohne richterlichen Beschluss und ohne einen Anhalt, dass in Person x oder y Gefahr im Verzug liegt, sowie die denkbare Beschränkung von Gästekontingenten (wobei ich da annehmen muß, dass bei Beschränkung "abstrakt gefährliche" Anhänger nun ganz sicher nicht diejenigen sein werden, die ausserhalb des Stadions verbleiben).

    Letzteres halte ich daher für ein stumpfes Schwert, wenn nicht Gästefans künftig komplett ausgeschlossen werden. Dass es dahin laufen kann, vielleicht über kurz oder lang hinlaufen soll, halte ich daher nicht für unwahrscheinlich. Das wäre schlecht. Auch für mich als "Seltengänger", der mit Gästenblöcken noch seltener in Berührung kommt. Wenn der "Seltengänger" aber alle Jubeljahre mal auswärts im Gästeblock steht, entschuldigt bitte vorab alle, die das häufig machen, und meine nachfolgende Beurteilung daher nicht teilen können, weil sie irgendwie daran gewöhnt sind, beobachte ich einfach eine total aggressive Grundhaltung eines kleinen oder manchmal auch größeren Teils der mit mir (auf anderen Wegen) angereisten Auswärtsfahrer, die einfach meinem Weltbild von Freizeitgenuss aber sowas von gar nicht entspricht. Für MICH PERSÖNLICH bin in in jeder dieser Situationen weitab von einem sicheren Stadionerlebnis. Auf der Strasse und abends in der Stadt, also fernab von jedem Fußballspiel, würde ich das Weite suchen. Dabei habe ich mich allerdings, der auf eigene Faust anreist, noch nie irgendwelcher Provokationen ausgesetzt gesehen, so dass mein Aggressionspotential etwa schon vorher herausgefordert wurde. Und dabei möchte ich noch einmal betonen, dass ich wohl nicht dem Durchschnitt eines Stadionsgängers entspreche, mit denselben Einstellungen, mit denselben Emotionen. Ich empfinde es eben als aggressiv, unangemessen und sogar für mich abstrakt gefährlich, wenn ich schon Personen mit hasserfüllten Gesichtern "nur" die Trennscheiben am Block prügeln sehe.

    Also stelle ich mir die Frage, wie andere, die das ebenso sehen wie ich, dem sicheren Stadionereignis zugeführt werden können, ohne dass ich beispielsweise, wollte ich mal mit Brüllma auswärts fahren, Angst haben muß, im eigenen Block unter die Räder zu geraten. Ich stelle mir auch die Frage, wann ich mal mit Ichbrüllma guten Gewissens ein Derby gegen Köln live im Stadion besuchen kann. Vielleicht habe ich auch kein Recht auf all das, also mich "mal" zu entscheiden, ins Stadion zu gehen. Vielleicht aber doch?

    Ich habe im Grunde keine Antwort, aber gefühlte Sicherheit habe ich nicht.

    Zu den Kontrollen darf ich gar keine andere Auffassung vertreten, als dass sie in der ganz überwiegenden Mehrheit der Fälle rechtswidrig sein werden (also nur nicht in den Fällen, in denen ein Besucher mit dem sichtbaren Messer zwischen den Zähnen den Stadionbereich betritt). Trotzdem, und das kann jeder nahezu jedes Wochenende beobachten, werden Feuerwerksdinger in aller Regel immer nur in den jeweiligen Gästeblocks gezündet (ausser neulich auf Schalke). Da frage ich mich doch: wie kommt das? Wer auswärts fährt, fährt doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch zu vielen Heimspielen. Warum geht es zuhause, wenn's auswärts nicht geht? Und wie soll man das verhindern, wenn die vereinsinternen Fanorganisationen das nicht selbst regeln können?

    Dagegen kann man z.B. nicht mit Argument vorgehen: dann lasst doch autorisierte Personen die Körper abbrennen! Denn wenn es Autorisierte gibt, dann werden sich denen auch Nichtautorisierte anschließen. Oder meint hier irgendwer, der Nichtautorisierte würde sich sein persönlich als wichtig empfundenes Stadionerlebnis von anderen steuern lassen? Wie soll denn die Autorisierung klappen? 5 Minuten vor dem Anpfiff gesteuertes Feuerwerk? Oder nach dem Abpfiff, nur bei Siegen? Der Reiz liegt doch im Abbrennen in emotionalen Momenten. Wer läßt sich das denn nehmen, wenn er nebenbei sogar zusätzlich noch ein paar Autorisierte Brenner hat, die "auf Kommando" zündeln dürfen?

    An diesen Punkten halte ich die Argumentation der Faninitiative(n) für verlogen: denn es fällt mir schwer, jemandem zu folgen, der vorgibt, Dialog zu wollen und tatsächlich auf Zeit spielt, ohne dass derjenige ein - normalerweise allgemeingültiges Bedürfnis nach gewisser Sicherheit und Spass - irgendwann einmal selbst auf die Reihe bringt.
     
  19. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Da gibt es auch keine Antwort. Wenn du die gefühlte Sicherheit nicht hast, hast du sie nicht. Weil deine gefühlte Sicherheit mit der Realität nichts zu tun hat.
    Das hat jetzt gar nix mit Fussball zu tun sondern ist generell so. Ich als jahrzehntelanger Beckenschwimmer fürchte mich zum Beispiel irrational stark vor tiefem Wasser, wenn ich den Grund nicht sehen kann. Auch wenn dort objektiv betrachtet gar keine Gefahr droht. Das weiß ich sogar selber, nützt aber nix. Auf dich und Brüllma bezogen heißt das, dass der Weg zum Derby, sofern mit dem PKW zurückgelegt, gefährlicher ist als die Zeit die du dann im Stadion verbringst, du das aber anders empfindest. Dabei liegt die Sicherheit im eigenen Auto viel weniger in der eigenen Hand als der gemeine Kraftfahrer so glaubt.
    Viele Menschen haben Angst vor Spinnen, vor Unterführungen oder - noch besser - vor dem Fliegen. Dabei ist das die sicherste Art sich fortzubewegen, gemessen an Personenkilometern. Irrational.
    Frauen über 50 haben die meiste Angst vor Gewaltverbrechen - sind aber die am wenigsten betroffene Gruppe. Irrational.

    Ich dagegen fühle mich im Stadion sicher, zumindest vor der angeblichen Gefahr die von Zuschauern ausgehen soll. Aber das ist ja meine Sache.
     
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  20. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ich habe mich im Stadion auch noch nie unsicher gefühlt.

    Was ich nachvollziehen kann ist außerhalb des Stadions. Da rennen nämlich dann genau die Idioten rum weswegen ich auch nicht mit Nachwuchs das Derby gegen Kölle gucken würde. Aber die bekommt man halt nicht indem man alle die ins Stadion wollen, nakisch macht.

    Aber dramatisch finde ich das nun auch nicht. Bleiben ja noch 16 andere Spiele die ich mit meinem Filius gucken gehen kann.

    Und hasserfüllte Gesichter auswärts? Wenn meinst Du denn da? Gegnerische Heimfans oder Gladbacher Auswärtsfans? Vereinzelt gibt es das sicher, gibt es aber auch auf nem Rockkonzert mit 50.000 Besuchern. Der Großteil ist gut gelaunt, angeheitert und singt friedlich Borussenlieder und will einfach bissel Spaß haben und ist dabei auch nicht gewalttätig. Da ich fast nur Auswäets fahre, denke ich kann ich das ganz gut beurteilen.

    Wie gesagt Einzelfälle gibt es immer wo so viele Menschen aufeinander prallen, bei nem Konzert, beim Formel 1 Rennen am Nürburgring oder auch am Oktoberfest.
     
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  21. theog

    theog Guest

    Dazu verlinke ich mal folgenden beitrag aus dem BVB-fanforum --> DFL-Sicherheitspapier
     
  22. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Und noch ein netter Artikel:

    Das neue Sicherheitskonzept ist überflüssig. Es soll ein Problem lösen, das es nicht gibt. Gestärkt hat die Debatte um sichere Stadien nur die Fans.

    Sicherheit im Fußball: Die Fans sind keine unkritische Masse mehr | Sport | ZEIT ONLINE
     
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  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Oder an jedem Hauptbahnhof. Dann muss man sein Kind dann am besten zu Hause einsperren, dann ist es ganz sicher, und natürlich den Fernseher vorher rausschmeißen! ;)

    Aber die Ängstlichen dürfen natürlich gerne ängstlich bleiben. Ich hab auch Höhenangst, aber deswegen den anderen die Berge wegnehmen? Wer Angst vor dem Stadion hat, der mus eben weg bleiben. Durch die Beschlüsse wird die Angst doch nicht weniger.

    Zu den Beschlüssen: Ich frage mich langsam eher, ob die überhaupt irgendeine praktische Relavanz haben werden. Wahrscheinlich wird sich für die Stadiongänger tatsächlich nix ändern.

    Das der Ordnerdienst professionalisiert und verbessert wird, wäre ja durchaus wünschenswert, siehe BVB.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Dezember 2012
  24. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    ich frage mich bei der ganzen Einmischung der Politik in die Belange des Verbandes eigentlich, warum der DFB nun nicht international ausgeschlossen wird? Andere Verbände wurde da schon für weniger ausgeschlossen.
     
  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Daran musste ich auch schon denken. Wo bleibt Blatter, wenn man ihn braucht! :D
     
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  26. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Beim Fußball? Schöne heile Welt...
    Womit du Recht hast: Die Untersuchungen beim weiblichen Teil der Fans werden wohl von Frauen durchgeführt werden.
    2. Genau. Nach 5-6 Stunden Zugfahrt und 70 € Reisekosten lässt du dir dann vor´m Durchsuchungszelt in München die 15 Piepen für die Eintrittskarte wiedergeben und trottest fröhlich wieder gen Bahnhof, (halt, Moment: Da du keine Eintrittskarte mehr hast, musst du den ÖPV nun wieder aus eigener Tasche bezahlen) wo du dir das Spiel in der Bahnhofskneipe zwischen ´n Haufen Bazi-Fans angucken darfst. 2 Stunden nach Abpfiff geht dann dein Zug nach Hause, wieder 5-6 Stunden. Insgesamt biste dann 15 Stunden unterwegs und hast 70 € ausgegeben für nix.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Dezember 2012
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  27. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ergänzend zu Ruperts link kann ich dir empfehlen, heute eine Tagezeitung zu kaufen. In den meisten sollte was drinstehen, wenn du Glück hast auch vernünftig kommentiert.
    Die die ich heute in den Händen habe bietet u.a. eine Tabelle mit Anzahl der Einsätze (überall 17 ausser 3. Liga), Zahl der Kräfte, Stunden und den Kosten für Polizeieinsätze in Ba-Wü. Leider sind diese Zahlen überhaupt nicht kommentiert. Interessant und nachfragenswert fände ich, warum 10/11 bei der TSG am meisten, nämlich 25.600 Stunden anfielen, 11/12 aber nur noch 17.280. Dagegen verdoppelten sich die Stunden beim KSC von 13.900 auf 26.000 und damit auf mehr als beim VfB in beiden Jahren (21.200/22.000).

    - - - Aktualisiert - - -

    Vor allem nicht vor der nächsten Saison, dann tritt das nämlich erst in Kraft.
    Nur falls in den nächsten Monaten irgendjemand behauptet, es sei ja gar nicht so schlimm geworden, warum damals die Aufregung.
     
  28. Monti479

    Monti479 Annemie ich kann nit mih

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    Das hört sich prima an. Dann können ja beim nächsten Derby Kölle - Gladbach alle Bullen und Sicherheitsdienste zu Hause bleiben. Vielleicht kommen Kölner u. Gladbacher auf der großen Wiese vorm Stadion sogar zu einem gemeinsamen Picknick zusammen. Weshalb brauchen wir da eigentlich ein Sicherheitskonzept?
     
  29. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ich schrieb ja dass es bei diesem Spiel etwas anders ist, das weiß man aber vorher.

    Gleichzeitig wollte ich deutlich machen dass es nicht generell so ist.

    Man weiß auch dass es bei Schalke - BVB etwas anders zugeht als sonst. Aber das ist ja nicht die Regel. Und die Fans die Busse abdrängen und Pflastersteine werfen, sind selbst an solchen Tagen in der Minderheit. Aber, im Stadion passiert da gar nix! Und Ganzkörperkontrollen bringen da auch nichts. Die nehmen die Pflastersteine ja nicht vorher schon mit ins Stadion. ;-)

    Ich sage ja nicht dass wir keine Sicherheit brauchen, es gab ja bisher auch eine Sicherheit, und die halte ich für ausreichend. Ob sich jetzt vorher 500 Gladbacher und 500 Kölner nackig machen, wird vermutlich auch nichts dran ändern. Man wird nach wie vor nicht mit einem kleinen Kind zu diesem Spiel gehen können.
     
  30. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Das nennt man dann nicht unsicheres, sondern fehlendes Stadionerlebnis. Warum?

    Weil man sich eben nicht adäquat sicher sein kann.
     
  31. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wie habe ich es nur als Kind ins Stadion schaffen können.