Kommt die Torlinien-Technologie?

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von Holgy, 1 Februar 2012.

  1. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Das musst du mir mal erklären.
     
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  3. fly

    fly Member

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    Technische Hilfen sind doch gar nicht gewünscht. Das ganze Unvorhersehbare - dazu zählen auch die Schiri-Entscheidungen (ob sie richtig oder falsch sind) - macht doch das Spannende am Fußball aus. Fußball ist in erster Linie Unterhaltung.

    Ob es da nun ab und zu mal eine Torlinien-Fehlentscheidung gibt, ist dabei egal. Pech in dem Moment für ein Team und Glück für das andere. Ein kleines nicht geahndetes Stürmerfoul, das zum Tor führt, wäre genau so unfair.

    Man könnte die ganzen Zufälle, die ein Spielergebnis beeinflussen, rein auf das sportliche begrenzen. Dafür bräuchte es dann überall Linienkameras und den TV-Beweis nach jeder strittigen Szene. Was würde es groß ändern? Ein paar wenige Spiele würden anders ausgehen. In den Ligen stünden die Mannschaften aber nach einer Zeit gleich da.

    Ganz so so einfach ist die Lage eben nicht. Es spricht mehr dagegen als dafür. Die Torlinien-Kamera hätte eh kaum Auswirkungen. Wie oft ist es so knapp, dass der Schiri es nicht richtig beurteilen kann? In jedem 70ten Spiel?

    Wichtiger fände ich da die Fälle Abseits und Elfmeter. Wenn die Laufwege der Abwehrspieler und Stürmer entgegengesetzt sind, der Pass rechtzeitig kommt und die Stürmer so perfekt freigespielt werden, haben die Linienrichter oft Probleme und winken Abseits. Und Elfmeter sind mMn viel zu spielentscheidend. Sich einmal elegant im 16er fallen zu lassen ist gleichbedeutend mit einem Tor. Was hätte es denn für Nachteile, wenn man man den Elfmeter in einen "Fünfzehnmeter" ändert?

    Ansonsten darf der Fußball gern bleiben wie er ist...
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Interessante These! Vielleicht würde fast keiner mehr reingehen und die Fouls im Strafraum würden zunehmen, dafür würde sich keiner mehr fallen lassen, weil es nix bringt.
     
  5. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Das mit dem 15 meter-Strafstoss finde ich albern, weil die Torchance unter 20 % liegt. Man müßte einfach nur die Fouls differenzieren, wie man es bei der Notbremseregelung ja auch macht. D.H. wurde durch das Foul im Strafraum eine klare Chance vereitelt, dann Elfmeter. Ansonsten Freistoss im Strafraum. Oder noch progressiver, man schafft den Strafraum ganz ab und gibt auch Elfmeter für Vergehen (ganz egal wo sie stattfinden) , die eine klare Torchance vereiteln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Mai 2012
  6. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Also ich weiß nicht. 15 Meter, Elfmeter für Fouls außerhalb... :suspekt:

    Das würde den Fußball mehr verwurschteln als eine schnelle, zuverlässige Technik für Tor- und Abseitsentscheidungen.
     
  7. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Oder Schuss aufs leere Tor von der Mittellinie (optional mit verbundenen Augen oder mit Armen auf dem Rücken gefesselt)! Fußball als Gewinnspiel.
     
  8. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Hallo.
    @ Untouchable: Was spaßig gemeint, weil der mit Größe 50 noch ein paar Zentimeter schinden kann im Vergleich zu dem mit 42...

    @ diamond: Wobei hierdurch dann die komplette Regel 12 über den Haufen geworfen würde - als eine derart umfassende Änderung, die für jede Menge Probleme bei der Umsetzung sorgen wird.

    Grade die Verhinderung einer Torchance ist recht einfach zu handhaben: 
    Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf sein Tor zulaufenden Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist
    Hier wird gar nicht differentiert: Klare Torchance (auch hier sind die Vorgaben recht genau: Abstand zum Tor, Ballbesitz und Anwesenheit von Verteidigern) durch eine Handlung vereitelt, die einen Freistoß nach sich zieht: Vereitlung einer Torchance, Freistoß gemäß Vergehen und Feldverweis. Und auch bei einer Verhinderung einer Torchance kann es zu einem indirekten Freistoß im Strafraum kommen. Ist halt leider ein weit verbreitetet Irrtum, daß es für jedes Vergehen im Strafraum einen Strafstoß geben MUSS.

    @ fly: Das Problem bei Abseits ist eher, daß viele Stürmer wie Verteidiger meinen, die Regel zu kennen - und wissen doch nicht, wie sie korrekt anzuwenden ist. Aus meiner eigenen Tätigkeit als Assistent bis hoch zur AOL kann ich Dir sagen, daß viele Stümer sich verschätzen und meinen, nicht vor dem Abwehrspieler zu sein bzw. die Verteidiger meinen, sie hätten den Stürmer abseits gestellt, vor allem, wenn parallel dazu ein zweiter Stürmer nach vorne stößt.
     
  9. diamond

    diamond Well-Known Member

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    zu 1) Die Regel ist auch ziemlich aufgebläht. Daher wäre ich für die komplette Streichung, der Eliminierung der 16 Meterbegrenzung und für Elfmeter bei Verhinderung einer klaren Torchance.

    zu 2) Das mag ein verbreiteter Irrtum sein, aber die Verhängung eines indirekten Freistosses im Strafraum ist aber nicht sehr verbreitet. Ich habe das maximal mal bei Wegsperren gesehen, ansonsten zeigen die Schiris auch auf dem Punkt, wenn an den seitlichen Strafraumrändern ( oder noch besser an der Torauslinie) billige Kontakte (der Stürmer oftmals noch mit dem Rücken zum Tor) stattfinden, ohne dass auch nur der Hauch von Torgefahr bestand.
     
  10. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Siehste, und da wirds dann wieder kompliziert. Wenn Du den Strafraum wegfallen lässt - wann fängt dann die Torchance an? Ab der Linie, mit eventuell fast 60 Metern Laufweg und zwei, drei Verteidigern, die den Stürmer eventuell doch noch abfangen?

    Die Regel 12 ist dafür da, einmal Vergehen nach der Härte und nach dem Tatort richtig einzuordnen und dann ein vorgegebenes Strafmaß zu verhängen. Richtig, indirekter Freistoß im Strafraum ist eher selten. Aber warum? weil in den meisten Fällen ein Kontakt mit dem Gegner da ist, der dann zwangsläufig zu einem direkten Freistoß führt - und somit zum Strafstoß.

    Und daß die Regel vermeintlich aufgeblasen erscheint, ist eine Folge von jahrzehntelanger Evolution aufgrund von Spielerverhalten.
     
  11. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Und spätestens hier stellt sich doch die Frage, warum jeder Kontakt zum Strafstoß führt. Jeden Samstag aufs neue sehen wir Elfmeter, die absolut unverhältnissmäßig sind ( nicht von der Regel- aber gerade deswegen ist sie in diesem Punkt zu ändern), sondern vom Verhältnis " Genommene Chance/ Erhaltene Chance ". Das ist doch unstrittig.
    z.B. Ein Spieler der alleine auf das Tor zugeht wird 16,1 mm vor dem Tor zu Fall gebracht- Folge: Freistoss. Ein Spieler hat am Außenrand des Strafraumes ohne jede Tornähe oder Aussicht auf einen Erfolg einen Kontakt mit einem Abwehrspieler: Folge: Elfmeter.

    Das ist genauso, als wenn man Temposünder in den Knast schickt und einem Mörder einen Strafzettel gibt.

    Dass es schwer ist weit abwärts des Tores den Beginn einer Torchchance zu definieren, da hast du recht. Aber dann sollte man wenigstens aufhören im 16 er wegen jedes Kontaktes und jedes Handspieles Elfmeter zu verhängen.
     
  12. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Nur ist hier die Regel 12 eben eindeutig:

    Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoß für das gegnerische Team, wenn er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körpereinsatz begeht:
     einen Gegner tritt oder versucht, ihn zu treten,
     einem Gegner das Bein stellt oder es versucht,
     einen Gegner anspringt,
     einen Gegner rempelt,
     einen Gegner schlägt oder versucht, ihn zu schlagen,
     einen Gegner stößt,
     einen Gegner bedrängt.
    Dem gegnerischen Team wird ebenfalls ein direkter Freistoß zugesprochen, wenn ein Spieler eines der nachfolgenden drei Vergehen begeht:
     einen Gegner hält,
     einen Gegner anspuckt,
     den Ball absichtlich mit der Hand spielt (gilt nicht für den Torwart im eigenen Strafraum).
    Der direkte Freistoß wird an der Stelle ausgeführt, an der sich das Vergehen ereignete (siehe Regel 13 – Ort der Freistoßausführung).

    Die Vorgaben sind hier klar abgesteckt, genau wie beim zu schnellen Fahren.
    Daher zieht der Vergleich mit dem Temposünder nicht: Wenn er mehr als die drei Prozent über die Geschwindigkeitsbegrenzung raus kommt, ist er dran. Soll dann ein Verteidiger, der mit seinem Beinstellen den Lauf des Stürmers behindert und ihn zu Fall bringt dann davon kommen, bloß weil der Stürmer nicht das Schienbein durchgetreten bekommt?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  13. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Irgendwie hast du mich mißverstanden. Mir geht es wie geschrieben darum, dass es unverhältnismäßig ist, dass jeder Kontakt zum Hauptgewinn Elfmeter führt,nur weil dieser Kontakt in einem ominösen Raum, der sich Strafraum nennt, stattfindet. Das Betreten der Strafraumlinie löst doch beim Stürmer heute zwangsläufig den Instinkt aus, etwas rauszuholen, wenn sonst spielbedingt nicht viel geht.
     
  14. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Und wenn es zu offensichtlich ist, bekommt der Stürmer dafür auch die Quittung. Nur stellen sich leider viele Verteidiger extrem einfältig an und meinen, bloß weil sie noch irgend wie den Ball berühren wäre es kein Foulspiel.
     
  15. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Und nur weil sie irgendwo den Stürmer berühren, gibt es dann Elfmeter, das ist das was mich stört. Alleine die Bezeichnung Strafraum ist doch altertümlich. Jedes noch so harmlose innerhalb eines willkürlich gewählten Raumes begangene Vergehen wird mit Strafstoss geahndet.

    Noch mal: Findest du es verhältnismäßig, dass ein Spieler einen Strafstoß bekommt, der von drei Abwehrspielern am Strafraumrand abgeschirmt ist und dann wegen eines kleinen Kontaktes einen Elfmeter bekommt und ein anderes Spieler, der alleine auf den Keeper zu rennt und dann 1 mm vor der Strafraumgrenze gefoult wird, einen unbedeutenden Freistoss erhält.
    Ich weiß es gibt die Regel 12, aber das ist nicht meine Frage.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Alleine auf den Torwart zu und dann umgesenst gibt noch in schöner Regelmäßigkeit rot dazu auch ausserhalb des Sechzehners.
    Oder täusch ich mich da?
     
  17. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Und was nützt das dir, wenn du das Tor nicht hast? Auch der Platzverweis ist dafür kein Ersatz, schon gar nicht, wenn er z.B. in der 90. Minute erfolgt. Die persönliche Strafe des Gegners gibt dir kein Tor zurück, und im Fußball geht es um Tore und nicht darum, wer mit mehr Spielern das Feld verlässt.
     
  18. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das Tor gibt Dir nie einer; selbst dann nicht nicht, wenn es einen Elfer gibt; siehe das Spiel Ghana-Uruguay.
    Wenn eben ein Spieler eine Torchance mit unsportlichen Mitteln vereitelt, war's das erstmal mit dem Tor.
     
  19. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Hier muß ich Rupert recht geben. Ein Strafstoß ist noch lange keine Torgarantie. Die Chancen stehen 50:50 - ähnlich wie bei einer 1:1 Situation TW gegen Stürmer.

    @ diamond: Ist es denn verhältnismäßig, wenn man bei einer Prüfung statt 50 % richtig nur 49,5 % hat und durchfällt? Ist doch nur ein halber Punkt....
    Die Thematik innerhalb oder außerhalb des Strafraums ist wie mit einer Schwangerschaft: Entweder es ist oder ist nicht, ein bißchen schwanger gibt es schließlich auch nicht. Der Strafraum taucht ja auch nicht aus dem Nichts auf und jeder weiß, was passiert, wenn im Strafraum ein Foul geschieht...
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ist jetzt hoffentlich nicht die Beantwortung der vorherigen Frage.
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    70:30 oder? 70% der Elfmeter gehen rein.
     
  22. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    @ Holgy: Ich meinte das rein auf den Moment bezogen, nicht statistisch.

    @ BoardUser: Doch. Ein Foulspiel bleibt ein Foulspiel und wird mit direktem Freistoß bestraft. Die Rahmenbedingungen sind dabei unerheblich. Allein der Tatort zählt. Und wenn der innerhalb des Strafraums ist gibt es Strafstoß. Klare Vorgabe und klare Auslegung. Und das hat nix mit Ermessensspielraum oder Ungerechtigkeit zu tun.
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die Frage bzw. der Vorschlag war ja: Schaff den Strafraum und damit den verbundenen Elfer ab und verhänge einen Elfer, wenn eine klare Torchance vereitelt wurde - so wie da ja heute schon eine Rote gegeben wird.
    Das sollte also auch eine klare Vorgabe sein.

    Das Beispiel: "Spieler kippt ohne Chance auf irgendeine gefährliche Aktion Richtung Tor im hintersten Winkel des Sechzehners um" mag ja nicht oft vorkommen aber es kann eben entstehen.
     
  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Find ich gar nicht schlecht. Zum Beispiel diese typische Situation: Ein Spieler läuft am Rande des Starfraums mit dem Ball in den Strafraum und kommt dann kurz vor der Torauslinie mit einem Abwehrspieler zusammen zu Fall. Da ist zwar Körperkontakt, aber für mich kein Foul. Und da keiner mitgelaufen ist (von den Kollegen des Stürmers) ist da auch keine Torchance vereitelt worden. Dafür muss es dann auch keinen Elfer geben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Mai 2012
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich findes ja ja ganz interessant, wie du die bestendenden Regeln so vehemnt verteidigst und auf eine "Vernunfts"-Diskussion bezüglich der Regeln selbst (und nicht etwa bezüglich der Anwendung der bestehenden Regeln) überhaupt nicht eingehst.

    Ich denke, vielen hier ist das gros der Regeln durchaus bekannt. Die Frage ist aber eine ganz andere. Nämlich ob gewisse Regelungen dafür sogen, dass bei einem Verstoß der Ursprungszustand möglichst wiederhergestellt wird. Und erst im weiteren, ob die Regelungen dann dafür dienlich sind, Fehlverhalten (vielleicht auch zusätzlich) zu bestrafen.

    Und bevor da einer wegen Doppelbestrafungen kommt: Sowas gibts im echten Leben auch. Zivilrechtlich den Schadenersatz UND zusätzlich strafrechtlich die Ahndung der entsprechenden Straftat. Bei Betrug zum Beispiel.

    Die Frage ist also, ob das Gesamtgerüst der Fussballregeln darauf abstellt, das Spiel so in Regeln einzubetten, das beim Verstoß dieser die andere Partei daraus die Situation wieder erhält, die es vorher gab. Natürlich nur, soweit möglich.

    Und da stimme ich den Kritikern zu, dass das zuweilen - obwohl es ginge - nicht im Regelwerk so festgelegt ist.

    Und damit keine Missverständnisse aufkommen: Das bedeutet nicht, dass man damit die Arbeit der Schiris kritisiert, sondern vielmehr, das Regeln ob ihres Sinngehalts einfach mal in Frage gestellt werden. Und ja: Dabei sind gerade die Rahmenbedingungen und die Auslegungen erheblich. Gerade die.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Mai 2012
  26. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Ich verteidige bestimmte Bereiche der Regeln deshalb, weil sie sich als praktikabel und entscheidungssicher erwiesen haben. Verschiedene Regeln sind mittlerweile deutlich einfacher gehalten als noch vor zwanzig Jahren (Beispiel Abseits), als ich mit dem Pfeifen angefangen habe. Beileibe nicht alle Änderungen, die gekommen sind, haben sich als Verbesserung herausgestellt, richtig. Aber im Großen und Ganzen ist das Spiel heute regeltechnisch einfacher - was man vom Verhalten der Spieler nicht sagen kann.

    Aber um auf das Thema Freistöße und Wegfall des Strafraums zu kommen:

    Wie sieht denn heutzutage ein üblicher Zweikampf aus? Der Gegner wird zuerst mit dem Fuß getroffen und dann wird noch irgendwie der Ball gespielt. Der erste Ruf der nach dem Pfiff kommt "ich hab doch den Ball gespielt". Daß zuerst ein Foulspiel, sprich der Kontakt mit dem Gegner, da war wird komplett ignoriert. Und dann wird erst mal ein Debattierklub eröffnet, um den SR davon zu überzeugen, daß er falsch liegt, die andere Seite votiert dafür, daß der SR recht hat und eigentlich noch ne Rote Karte hättte kommen müssen. Die A-Karte hat dann wer ? Der SR.

    Hinsichtlich der angesprochenen Regeländerungen:
    Was wäre z. B. die Folge, wenn man auf den Strafraum verzichten würde und gleichzeitig jede noch so geringe Verhinderung einer Torchance, wie hier gefordert, mit Rot und Elfmeter ahndet? Das Spiel wird sich dahingehend verändern, daß mehr steil gespielt wird, in der Hoffnung, daß ein Verteidiger so blöd ist, zu vehement auf den Ball zu gehen und Rot zu kassieren. Ist dann ein Tor gefallen, wird erst mal auf Zeit gespielt und in den eigenen Reihen hin und her geschoben um anschließend mal wieder einen langen Paß zu spielen bzw. eine Situation mit potentiellem FaD zu vermeiden. Am Ende stehen regelmäßig noch 9 gegen 9 auf dem Feld. Alle fünf Minuten muß ein solches Spiel unterbrochen werden, weil es Elfmeter wegen irgend einer unsportlichen Situation gibt, die meisten Spiele gehen zweistellig aus.

    Wird das für aktraktiveren Fußball sorgen? Nein. Grade die Strafraumszenen sind es doch die einen Teil des Reizes des Fußball ausmachen. Nimmt man den Strafraum raus, wird der Entscheidungsspielraum für den SR noch stärker eingeschränkt, als er es diesbezüglich schon ist, die Attraktivität wird meiner Überzeugung nach stark nachlassen und es wird ein rein taktisches Spiel geben, das wenig attraktiv ist. Und nicht zu vergessen: Die ganze schöne Diskutiererei nach einem Spiel fällt weg. Aber das sind Faktoren, die die Befürworter einer entsprechenden Regeländerung meiner Meinung nach außer acht lassen.
     
  27. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Alles gut und schön. Dann lassen wir den Strafraum eben, pfeiffen eben nicht bei jedem Vergehen im Strafraum Elfmeter. Was spricht da dagegen, dass man im Strafraum ähnlich wie bei der roten Karte wegen Notbremse differenziert: 1) Wurde eine klare Torchance vereitelt, dann Elfmeter oder 2) wurde nur ein geringer Spielvorteil verloren, dann eben Freistoss.
     
  28. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Verstehe ich nicht. Beim Elfmeter wirft man doch keine Münze!
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Er meint wohl, es ist eine 1:1 Situation.
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Er meint: Das Ding geht rein oder nicht.

    Binär: 0 oder 1 :D
     
  31. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Aber meist geht es rein!