Kießling: Phantomtor in Hoffenheim - Wiederholungsspiel?

Dieses Thema im Forum "Bayer 04 Leverkusen" wurde erstellt von André, 18 Oktober 2013.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wer neugierig oder wissbegierig ist, kann ja mal nach Fehlinformationseffekt oder Falschinformationseffekt googeln.
     
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  3. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Hmm, ist das so? Auch hier (ich mach bei mir da keine Ausnahme) fand einige die ganze Geschichte sogar ein bisschen "witzig". Und es kursieren auch Bilder wie z.B. dieses
    [​IMG]
    Im Netz um sich aus der ganzen Sache noch einen Spass zu machen.


    klingt ja zunächst erst mal gut, aber:
    genau hier liegt ja der Knackpunkt. Was genau will man als TV Beweiss zulassen?
    Bei Elfmetern oder Roten Karten gibt es auch auch die "kann" Situationen oder welche bei denen selbst TV Bilder keinen 100%igen Aufschluss geben.
    Das es Sperren (z.B. nach Rot oder Gelb-Rot) hagelt bzw. hageln muss (min. 1 Spiel) selbst wenn später TV Bilder zeigen, das hier eine klare Fehlentscheidung vorlang ist natürlich ein Unding das man änder muss. DAs hat jetzt aber nichts mehr mit Lev-Hopp zu tun. ;)
     
  4. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Sag ich ja!
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Weisst. Im Recht ausserhalb gibt es sowas wie einen Ermessensspielraum. Und nur bei Überschreitung des Ermessens kann da eine Ermessensentscheidung rückgängig gemacht werden. Wann das jeweils der Fall ist, regelt da unterm Strich die Rechtsfortschreibung.

    Ich sehe da keine Probleme, das ebenso zu handhaben. Klar, es gibt Situationen, bei denen man nicht sagen kann: Klar Rot, klar Elfmeter, klar dies oder jenes oder eben nicht.

    Diese Dinge stelle ichpersönlich auch gar nicht in Frage. Schon gar nicht die auf diese Entscheidung fussende direkte Sanktion.

    Was ich in Frage stelle ist was ganz anderes. Nämlich sowas wie in Hoffenheim, sowas wie seinerzeit beim Herrn Ramos (Spielsperre nach angeblich groben Foul im Luftkampf), andere grobe Unrichtig- und vor allem Ungerechtigkeiten, auch wenn sie sich erst im Nachhinein als solche herausstellen. Deswegen ja die Abstufung meiner Vorschläge. Das was entschieden ist (z.B. der Platzverweis oder noch besser das abgepfiffene Abseits), was nicht mehr korrigier bar ist, so lassen, und das, was man auch hinterher noch entscheiden kann (Tor oder nicht, Spielsperren und dergleichen) mit entsprechenden Mittel oder Verfahren zu versehen. Und natürlich auch nur dann, wenn diese Situationen sowohl potentiell spielbeeinflussend wirken (können), als auch direkt gewirkt haben. Die sehe ich persönlich bei einem Einwurf nicht, bei einem Elfmeter schon. Und klar: Selbst bei einem kurzen Studium bspw. der Elfmeter-Szene muss dann immer der Ermessensspielraum mit berücksichtigt werden, den der Schiri in gewissen Fällen hat.

    Im Übrigen würde das auch in anderen Hinsichten zu mehr Fairnis bzw. gerechteren Entscheidungen führen, nämlich genau in den Fällen, bei denen es heisst: Schwalbe oder nicht. Denn da gibt's auch genug Szenen ohne Pfiff, bei denen sich hinterher dann doch ein Trikotzupfer nachweisen lässt, was eigentlich "klarer" Elfmeter bedeutet, sofern das im Strafraum stattfindet. In solchen "Grenz"fällen hätte die Möglichkeit einer Einsichtnahme ebenso zur Folge, dass sowas vorsorglich abgepfiffen wird, und dann nach Studium entweder mit Elfer oder Freistoss für den Abwehrspieler entschieden wird. So wird's heutzutage laufengelassen. Da gehen nämlich auch etliche Strafstösse oder Schwalben unter, die hier noch gar nicht zur Sprache kamen.
     
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das kann man gar nicht oft genung wiederholen!

    Man kann ja den Befürwortern ja zugute halten, dass sie ntürlich einfach nur mehr Gerechtigkeit in den Fußball bringen wollen, aber man muss natürlich auch pragmatisch sagen: Wiederholungsspiele sind einfach mal Quark, weil sie das ganze Ligasystem durcheinanderbringen je häufiger sie auftreten. Wenn jetzt gesagt wird: Ja, aber das passiert doch nur ganz selten! Ja, dann kann man es auch sein lassen, denn wenn soetwas tatsächlich so selten passiert, dann hat das auch gar keine besonderen Folgen und ist deshalb auch nicht den großen Aufwand eines Widerholungsspiels wert. Denn es bringt ja gar nichts, angesichts der vielen anderen Faktoren (=verlorene Punkte durch kleine Fehlentscheidungen, die nicht wiederholungswürdig sind).

    Zudem wird es dadurch gar nicht gerechter, sondern ungerechter, wenn die einen Fehler zu Wiederholungen führen, die anderen nicht. Und was mir noch gar nicht klar geworden ist, wie ist denn die Definition von Spielwiederholungswürdigen Fehlentscheidungen? Noch vor 2 Wochen hätte wohl niemand an diesen Fall gedacht, dass ein Ball durch ein defektes Tornetz ins Tor fliegt und gegeben wird, und so wäre es fraglich, ob er in Definition überhaupt drin gewesen wäre. (und btw. ist die Lösung des ganz anders ganz leicht lösbar: Torlinientechnologie!)

    Nimmt man der Einfachheit halber einfach mal die wahre Tabelle (http://www.wahretabelle.de/), dann steht es bereits jetzt nach 10 Spieltagen 17 : 3 falsch vergebene Punkte für die kleinen, nicht widerholungswürdigen Fehlentscheidungen.

    Und was wäre eigentlich, wenn das Tor das 5:0 gewesen wäre? Auch Wiederholungsspiel? Oder nicht? Ab welchem Spielstand in welcher Minute ist denn die Grenze? usw. usf. Alles in allem nicht mehr als akademische Gedankenspiele ohne großen Realitätsbezug.
     
  7. osito

    osito Titelaspirant

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    ... und wenn wir uns Bereiterklaeren, die sagmermal naechsten 5 Jahre keinen Titel zu holen? Sind wir dann wieder mit der Liga im reinen? Fuenf Jahre keinen Titel, sollte uns ausserdem auch net schwerfallen...:undweg:
     
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  8. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Interessant wie Urs Meier das sieht:
    Quelle: Interview bei fohlen-hautnah.de

    Wie hätte denn der unmittelbare Protest von dem er hier spricht in der Praxis ausgesehen? Einfach nicht mehr antreten? Wäre das Spiel dann nicht automatisch für den Gegner gewertet worden?
     
  9. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Sagen wir 50, dann muss ich's auch nicht mehr miterleben. :D
     
  10. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Nö, aber Beck hätte ja selber zu Brych sagen können "da stimmt was nicht, guck dir mal das Tornetz an". Hätten se dann zusammen prüfen können und wir wären um ein Diskussionsthema ärmer gewesen.

    Also ist doch alles jut! :zahnluec:
     
  11. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Die gerne gehasstten Werksvereine dürfen nie deutscher Meister werden. Damit das mal klar ist. Eher noch darf der FC Schalke 04 deutscher Meister werden. Und, wie sagte Güni Netzer mal so schön - das gibts nicht im Fussball. :suspekt: ....oder so ähnlich.;)
    Für mich ist das Urteil ein Beweis, dass man sich dem Fortschritt/der Technik auch weiterhin verweigern will.

    Ich bin dafür, dass jedes Tornetz vor Beginn eines Spiels angesägt wird. Gleiche Chance für alle. :top:;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 Oktober 2013
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Und darum geht es. Es ist für Dich klar. Er sagt aber aus, dass er den Einschlag nicht gesehen hat und sich nicht erklären konnte, wie der Ball ins Tor kommt. Und damit ist nunmal nichts zu beweisen. Was Du dagegen glaubst ist ne ganz andere Sache. Ich glaube ihm ja auch nicht. Ich kann ihm seine Aussage aber eben nicht wiederlegen.
     
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  13. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Nicht für mich isses klar. Dem Filmmaterial nach hat er den Einschlag klar und deutlich gesehen. Und sich erst danach weggedreht. Also hat er gelogen. Das Filmmaterial beweist es. Das hat nichts mit "Glauben" zu tun. Das Filmmaterial widerlegt seine Aussage.
    Und darum geht es.
     
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nein, das Filmmaterial wiederlegt seine Aussage eben nicht. Er gibt an ...
    Wie weist Du ihm nach, was er nun gesehen hat? Anhand einer Reaktion im TV? Dann solltest Du Dich mit "Nachweisen" und deren Eigenschaften beschäftigen. Eben das ist nämlich keine Nachweis. Das ist maximal ein Indiz. Ein Beweis wird es erst, wenn weitere Indizien auftreten, die zueinander passen und so erdrückend werden, dass sie quasi als unverrückbar gelten oder wenn dieses eine Indiz bestätigt wird. Beides sehe ich nicht.
     
  15. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Ich sehe, dass es, wenn es nach den Indizien ginge, eben diese gegen ihn sprechen würden, weil sie erdrückend sind.
    Aber gut. Dann müsste man die Technik einsetzen. Was heutzutage sicherlich möglich ist.Vielleicht 3D oder so. Dann erst "könnte" man Details sehen. Oder halt weitere High-Technik.

    Es geht darum, dass es, klar und deutlich, kein Tor war. Das der Ball ans Aussennetz ging, also dass der Ball im Aus war, Also dass das Tor nicht zählen darf, ist sicherlich belegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 Oktober 2013
  16. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Es wird Zeit, dass irgendjemand am Wochenende per Dunking den Klicker von oben durch ein Loch versenkt, glaube ich.
     
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nun das ist allgemein unstrittig.
     
  18. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Ich würde sagen, sie erregt deshalb so viel Aufsehen, weil sie gegen jede Regeln des Spiels und des Fairplays verstösst.
    Über Wembleytore kann man sich aufregen, sie aber irgendwie nachvollziehen,dass der Schiri das nicht genau gesehen hat, Wembleytore sind fester Bestandteil des Fussballes, aber an Phantomtore wird man sich nicht gewöhnen können, sonder werden solche Fälle weiter auftreten, zerstört man den Fußball. Dieses sogenannte Tor ist ein Groteske, die nur deshalb zustandegekommen ist, weil ein Ball zufällig in ein nicht erkanntes Loch gerutscht ist.

    Beim Wembleytor kann ich sagen, o.k. war schwer zu erkennen, da wurde die Sicht versperrt, kommt vor. Beim Phantomtor müsste ich sagen: Ja, der Schiri hat es eben nicht gesehen, dass der Ball durch ein Loch im Netz in das Tor gegangen ist. So eine Aussage ist grotesk, weil das nicht Aufgabe eines Schiris ist, Löcher im Netzt in seine Entscheidung einzubinden.
     
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  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Schau Dir noch mal das auf Seite 1 verlinkte Video an. Da sieht man, dass die Hoffenheimer genau das machen und Brych von der Mitte zurueck zum Tor laeuft, um sich das Netz anzusehen. Konsequenzen: keine!
     
  20. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Die Aufgabe des Schieris ist es die Netze vor dem Spiel zu kontrollieren. Also durfte und musste man davon ausgehen, dass die Netze i.O. sind. Insofern dürfte der Schiedsrichter da etwas eingebunden sein.
     
  21. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Sag ich doch, dass er an keine Löcher denken muss!
    Genau wie ein Schiri einen Ball, der ins Tor geht, nicht davon ausgehen kann, dass er mit einer durchsichtigen Schnur von einem Balljungen ins Tor gezogen wurde.
    Diese Entscheidung und dieser Richter Lorenz sind ein Witz.
     
  22. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    wenn der schiri die tasche voll genuch gestopft gekriecht hat, wird das ne 1a tatsachenentscheidung.
     
  23. Schröder

    Schröder Problembär

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    Vielleicht sollte man sich mal einheitliche engmaschigere Netze zulegen. Hab mal letzte Woche bei der CL drauf geachtet, da müssten schon 4-5 Stricke reißen, bis da 'n Ball durch passt.
     
  24. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    und wenns gar keine netze gäbe, müsste es ne möglichkeit gebe, zu bestimmen, ob der ball im tor ist oder nicht.
     
  25. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Jo. Beim letztendlichen Urteil scheint man den Fehler des Schiedsrichtern nicht miteinbeziehen zu wollen. Demnach auch nicht nur in Erwägung gezogen zu haben, dass der Schiedsrichter bei der Untersuchung der Netze einen Fehler begangen hat.
    All das fällt der geheiligten Tatsachenentscheidung zum Opfer. Ausdiemaus.
     
  26. theog

    theog Guest

    Ich würde das Netz durch Stahlbeton ersetzen, dann geht wirklich kein Ball durch...:D
     
  27. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    so siehts aus!
    ich warte darauf, dass der dfb die schiedsrichter für unfehlbar erklärt.
    (frach nach beim papst)
     
  28. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    schnick, schnack, schnuck:
    tatsachenentscheidung bricht stahlbeton.
    die dfb-variante.
     
  29. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Der DFB bestimmt die Wahrheit/die Fakten. Macht das rundherum Schule, gehen wir demnächst zum DfB um uns den Segen zu holen.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ist - dem Ergebnis der zementierten Rechtsprechung nach - heute schon so.
     
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  31. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Wäre der Pofalla Fuppes Funktionär würde er die Diskussion jetzt sicher für beendet erklären. :zahnluec: