Kießling: Phantomtor in Hoffenheim - Wiederholungsspiel?

Dieses Thema im Forum "Bayer 04 Leverkusen" wurde erstellt von André, 18 Oktober 2013.

  1. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Warst Du schon einmal bei einer Verhandlung zugegen und/oder hast Du eine Ahnung, welchen Nutzen es von Seiten des Gerichts haben kann, Druck von Zeugen und/oder Parteien zu nehmen?

    Wenn nur ein einzelnes Zitat ohne größere "Nebengeräusche" wie Gestik, Mimik und andere Abläufe in einem Ticker veröffentlicht wird, finde ich Dein Urteil schon recht speziell.
     
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das darfst Du gerne finden. Ich finde eine solche Aussage von einem Richter sehr speziell, um es genau zu nehmen ist es unzulässig. Ich finde das nicht mal, sondern das wäre ich jedem rechtsstaatlichen Verfahren ein Ansatzpunkt für die Anwälte das Gericht in Frage zu stellen.
     
  4. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Schwachsinner Vergleich, das merkste aber wohl selber.

    Wenn man das Spiel jetzt wiederholt hätte, warum dann in Zukunft nicht auch jedes Spiel bei dem es dank einer Schwalbe einen Elfmeter oder Freistoss gibt, der zu einem Tor führt?
    Bei dem es einen unberechtigten Platzverweiss gibt (z.B. durch eine Schwalbe) und die Mannschaft in Unterzahl verliert?
    Wenn ein Tor fällt, bei den der Ball gar nicht hinter der Linie war (oder ein Tor nicht gegeben wurde, obwohl der Ball hinter der Linie war.)
    .....
    Grade im letzten Fall, hätte Hoppenheim erst gar nicht den Weg vor das DFB Sportgericht angetreten, weil sie genau gewusst hätten, das es lächerlich ist - auch wenn es natürlich ägerlich ist so beschissen zu werden.
     
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  5. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Auf der großen Showbühne von Bossi und Konsorten sicherlich.
     
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  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Is halt die Frage nach Alternativen. Wiederholungsspiel wegen einem "Phantom-Tor"? Wenn es zu dem Zeitpunkt schon 3:0 steht, willst du dann 3 reguläre Tore wegen eines irrregulären für nichtig erklären? Das halte ich mal für noch unsportlicher.
     
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  7. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Am besten in der 89. Minute, dann kann man ja wie von Völler die 1 Minute nachspielen lassen. :D
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Findeste? Ich finde viel mehr, dass das die konsequente Fortsetzung von solchem Unfug ist. In jedem Gesetzestext findest Du irgendwelche Ausnahmenregelungen, Härtefälle etc. Beim Fussball hingegen findest Du die Tatsachenentscheidung und sonst gaaaaaaaaaaar nichts. Alles so abwegig, daher ja der, zugegeben, überspitzte Vergleich. Der ist aber eben nicht schwachsinnig, im Gegenteil, ein solches Urteil schliesst nämlich genau einen solchen Fall mit ein. Und das wiederum ist schwachsinnig.
     
  9. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Auf der Bühne sowieso, im realen Prozessalltag aber eben spätestens dann, wenn Revisionen geprüft werden.
     
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Eben. Wäre es nicht so, müsste jedes Spiel so lange wiederholt werden bis es keine Fehlenscheidung mehr gäbe. Denn es kann dann ja immer einer gegen irgendeine Fehlentscheidung "klagen". Gäbe es also keine Tatsachenentscheidung, sondern den Einspruchsfußball, wären wir wohl auch noch 2013 beim Austragen des ersten Spieltags der Saison 1963. Da tun sich sofort interessante Gedankenspiele auf! :D
     
  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Als ich mal als Zeuge vor Gericht zu erscheinen hatte, war ich ganz froh drüber, dass die Richterin auch mal einen kleinen Scherz machte zwischen dem ganzen "Gekeiffe" zwischen Rechtsanwalt- und Staatsanwaltschaft.
    Damit hat sie nämlich Schärfe rausgenommen und jeder konnte sich wieder ein wenig besinnen.
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Müsste es eben nicht, gerade eben unter den Aspekten Härtefall- oder Ausnahmeregelungen, die überall anders auch definiert sind, gerade um Unwägbarkeiten individuell zu beurteilen.
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Habe nix anderes erwartet, um ehrlich zu sein. Und es zeigt sich mal wieder, in welchem Dilemma die Sportgerichtsbarkeit steckt. Klar, man würde Pandoras Box öffnen, wenn man anders urteilt. Nur muss man eben auch insgesamt gesehen bedenken, dass es - neben der eigentlich sportlichen Entscheidung - auch immer um Geld geht, im Zweifel um viel Geld.

    Wie man es anders lösen bzw. regeln können soll? Keine Ahnung. Nur vage Ideen. Von Videobeweis über Auszeiten bis hin zu Regelungen, gewisse nachgelagerte Entscheidungen in der Tat sauber durchzuverhandeln, z.B. bei Sperren oder Strafen. Ich glaube ernsthaft, nur damit könnte man etwas Druck von der gesamten Problematik nehmen. Aber eben auch dann nicht alles sauber und vor allem fair aburteilen.

    Hier in dem Fall wäre es - entsprechende Regularien vorausgesetzt - eigentlich einfach gewesen. Ausgehend davon, dass sich selbst der Schiri nicht ganz sicher war und es sowieso eine Spielunterbrechung gab: Videobeweis ran, Entscheidung, fertich. Aber was ist mit Entscheidungen, die im Spielfluss passieren: Abseits, Elfmeter, selbst so banale Dinge wie Einwurf, Freistoß oder Ecke? Keine Ahnung. In gewissem Rahmen kommen wir ohne unanfechtbare Tatsachenentscheidungen nicht herum. Wie gesagt - nicht in diesem Fall. Für solche Fälle wie diese lässt es sich m.E. leicht was regeln.
     
  14. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    So, dann sag mir doch mal wo ist der Unterschied ob der Ball duch ein Kaputtes Tornetz ins Tor geschossen wird und der Schiri fälschlicherweise auf "Tor" entscheidet.
    oder
    Ob der Torhüter den Ball noch ein paar Zentimeter (Millimeter) vor der Linie kratzt und der Schiri auf Tor entscheidet (alternativ den umgekehrten Fall.)
    oder
    Ob der Torschütze den Ball mit der Hand ins Tor befördert.
    oder
    Ob ein Spieler über seine Schnürsenkel stolpert und den unberechtigten Elfmeter dankend annimmt.

    Ich sag es Dir, die letzten 3 Fälle kommen alle mehr oder weniger öfters vor. Da wird dann mal kurz von "Unsportlichkeit" gesprochen, wobei der Elfmeter ist ja evtl. sogar noch "clever rausgeholt" ;)
    Aber das Loch im Tornetz ist ein Kuriosum das es noch nie gab und darum ein Grund sich daran hochzuziehen.
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Simtek: Die Aussage Völlers fand ich auch witzig. Er will die Zeit nach dem Phantom-Tor nachspielen lassen. Damit wäre der Hoffenheimer Treffer der einzige, der annulliert wird. :D
     
  16. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Schau Dir doch im regulären Alltag der normalen Prozessbetrieb an und vergleiche mit Ausnahme-/Härtefällen und Du wirst Merkmale finden, die auf die Begrifflichkeiten Ausnahme-/Härtefall hinweist. Das ist alltäglich, wird in jedem Gericht immer wieder hervorgeholt. BU schrieb es zudem, hier wäre es , im Sinne der Sportlichkeit ein leichtes gewesen, Druck von allen Beteiligten zu nehmen. Was macht man? Der Druck bleibt bei allen da, ja er höht sich noch, bis zur nächsten, nicht vorhersehbaren, Absurdität.
     
  17. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Welcher "Härtefall"?
    Wiegt ein irregulär erzieltes Gegentor (verschuldet Du ein defektes Tornetz im eigenen Stadion) als ein irreguläres Tor des Gegners z.B. durch Handspiel?
     
  18. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Zumindest wäre das mal ein diskussionswürdiger Ansatz. Ich finde durchaus, dass es da Unterschiede gibt.
     
  19. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Ja, der Unterschied ist.
    Das Tornetz war defekt - das liegt zumindest teilweise in der Verantwortung von Hoppenheim
    Wie schon gesagt, das ganze ist ein Novum. Ein Tor duch Handspiel oder nicht geandetet Stürmerfoul hätte kaum Aufregung verursacht. Zumindest nicht so öffentlich.
     
  20. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    @face: "Unsägliches Urteil"? Erkläre mir mal genauer den Unterschied zu dem Tor von England gegen Deutschland bei der letzten WM, wo ja auch keiner nach Wiederholungsspiel geschrien hat.

    Zumal nun mal nur ein Verein dafür zuständig ist, dass es überhaupt so weit kommen konnte, und das sind die Hoffenheimer.
     
  21. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Einzig richtige Entscheidung. Der Schiedsrichter hat den Ball im Tor gesehen. Ich übrigens auch.
    Einzig der Weg ins Tor war ungewöhnlich. Aber einmal isset die Hand Gottes ein anderes mal ein Loch im Tornetz.
     
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  22. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Hättest Du das auch so gesehen, wenn Hoffenheim selbst durch ein Phnatomtor profitiert hätte?
    Weil es war ja deren Veranwtortung, also müsste man ja in dem Fall dann schon von Manipulation sprechen, oder?
     
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  23. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Dafür müsste Hoffenheim dann natürlich das Loch erst in der Halbzeit hinzugefügt haben, weil sonst könnte es ja immer noch beide beteiligten Mannschaften treffen.
     
  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich mein, was soll denn Schalke sagen? Denen hat der Schiri durch 'ne Fehlentscheidung auf 'nem ganz anderen Platz, die auch zu einem Tor und einem anderen Spielstand geführt hat, die Meisterschaft geklaut. "Quer klagen" müssen dann unbedingt erlaubt sein! So sollte dann auch Gladbach klagen dürfen, denn immerhin hat jetzt Leverkusen einen 3 Punkte größeren Abstand!

    Hehe, hatte ich noch gar nicht bedacht! Das war kein Versehen, sondern die Hoffenheimer hatten einen Plan! Hat nur nicht so funktioniert wie gedacht. :D
     
  25. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Konsequenterweise ja, Frage nur ob man dann nicht noch über weitere Konsequentzen für die TSG hätte nachdenken müssen.
    Glücklicherweise stellt sich die Frage nicht.
     
  26. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Eben. Große Showbühne.
     
  27. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Hier mal die Fortsetzung der Absurdität, die hier ja scheinbar für unmöglich gehalten wird.

    http://www.focus.de/sport/videos/ha...-nieder-und-zeigt-ihm-dann-rot_vid_42072.html

    Tatsachenentscheidung? Gute Nacht Fussball.
     
  28. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Unterm Strich die richtige Entscheidung. Es gibt zu häufig Fehlentscheidungen, mal ist der Ball nicht im Tor, mal ist er drinn und es zählt doch nicht.
    Was bleibt ist der Makel des Betruges der Leverkusen anhaften wird. Reinarzt z.B. hat ja zugegeben das er gesehen hat wie der Ball neben das Tor ging. Kießling erkennbar auch. Fair Play wurde heftigst mit den Füßen getreten. Da nützen auch alle Fadenscheinigen Beteuerungen im Nachhinein nichts. Das Verhalten der Leverkusener war zu eindeutig. Hoffen wir das sie auf diese Art und Weise am Ende nicht aufgrund dieser 3 Punkte eine bessere Plazierung erreichen. Es bleibt ein bitterer Nachgeschmack und die liegengelassene Chance zu zeigen das Fair Play im Fußball doch noch zählt.
     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Du kannst das hier aber nicht mit der normalen Gerichtsbarkeit vergleichen und schon gar nicht nach gleichen Maßstäben entscheiden. Was nämlich in der normalen Gerichtsbarkeit gerade unverhältnismäßig hohe Konsequenzen für den Beschuldigten oder das Opfer abfedern soll, würde hier gerade zu solchen Konsequenzen führen. In dem nämlich z. B. 3 reguläre Treffer zugunsten eines irregulären aberkannt werden, falls es zu diesem Zeitpunkt schon 3:0 steht. Am Ende gehen dadurch noch sämtliche 3 Punkte an die vorher klar unterlegene Mannschaft (weil z. B. zum Zeitpunkt des Wiederholungsspiels ein paar Leistungsträger des ursprünglichen Siegers fehlen), und das alles wegen eines fälschlicherweise gegebenen oder nicht gegebenen Treffers. Das wäre dann wirklich ein Härtefall, aber in die andere Richtung. Und eine auch nur einigermaßen sinnvolle Richtlinie, ab welchem Zeitpunkt / Spielstand ein Spiel nicht wiederholt wird, wird man nie finden.
     
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  30. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Jaja, uwin, sagt der Fan des fairsten Vereins der Welt. Ich finde ja, 2001 hättet ihr fairerweise den Ball auch nicht ins Tor schießen dürfen :zahnluec:
     
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  31. Detti04

    Detti04 The Count

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    Okay, ich hab mal ein paar Fragen.

    1. Im Zuge der Hoyzer-Affaere wurden Spiele wiederholt. Wieso? Waren das nicht auch nur Tatsachenentscheidungen? Wer sagt denn, dass eine damals falsch getroffene Entscheidung tatsaechlich in boeser Absicht vorgenommen wurde und nicht Folge einer zum Fall des Phantomtores vergleichbaren Blindheit des Schris war?

    2. Was, wenn ein Schiri in bester Ahlenfelder-Manier ein Spiel nach 60 Minuten beendet und nach Hause geht? Auch Tatsachenentscheidung ohne Moeglichkeit der Wiederholung?

    3. Was, wenn ein Schiri (wieder in bester Ahlenfelder-Manier) offensichtlich besoffen zum Spiel kommt, dieses trotzdem leitet und sich den letzten Scheiss zusammenpfeift? Auch unanfechtbar?

    4. Was, wenn ein Schiri "einfach nur so" (um z.B. seinen Lieblingsverein zum Meister zu machen oder vorm Abstieg zu retten o.ae., aber ohne finanziellen Vorteil) absichtlich einseitig pfeift? Bleibt das auch unanfechtbar?

    Meine Meinung zum Thema Spielwiederholung ist: Spiele muessen wiederholt werden, wenn dem Sport ansonsten ein Schaden entsteht. Wenn ein Ball offensichtlich am Tor vorbei geht und trotzdem als Tor gewertet wird, dann entsteht dem Fussball ein Schaden, welchen man abwenden sollte. (Dass dem Fussball Schaden enstanden ist kann man u.a. daran erkennen, dass selbst am anderen Ende der Welt, in welchem Fussball nicht mal Sportart Nummer 1 ist, diese Kuriositaet es bis in die Hauptnachrichtensendung schafft.)
     
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