Karl-Theodor zu Guttenberg - Doktor-Titel und Plagiate

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Detti04, 18 Februar 2011.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Hat er doch nicht.

    Für Jogi-Fan, in seiner Anschauung, ist es eben eine Beleidigung, wenn sich so ein hoher Beamter mit vermeintlichen Kleinkram wie einer Doktorarbeit abgeben muss; zumal es in seiner Sicht dem Ansehen von Amt und Land schadet, wenn man dieses Amt dann auch noch mit Betrug in Verbindung bringt.
     
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  3. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Ein echter Lacher, den du hier einbringst. :gaehn: Fast so gut, wie die Quoten der Oliver Pocher Show auf Sat1.
     
  4. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    :D
    Gegner im Strafraum umtreten.
    "Sorry tut mir leid. Ja ich wollte ihm die Knochen brechen."
    Und schon wird auf Elfmeter und Rote Karte verzichtet. :top:

    Wäre doch mal geil, immerhin hat er sich ja entchuldigt
     
  5. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Ich finde, Holgys Beispiel passt perfekt.
     
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Zumal die Dienstwagenaffäre ja durchaus aufgearbeitet wurde, was für die Frau Ministerin auch nicht folgenlos blieb. Bis hin zu ihrer zeitnahen Entlassung.
     
  7. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Von Denunziation kann man ja nur sprechen, wenn man wider besseres Wissen (oder ohne ein solches) Vorwürfe erhebt. Also jemanden als "Lügner, Betrüger und Hochstapler" bezeichnet, ohne dass dieser ein solcher ist.
    Gestern nun war es ja ein Novum in der Geschichte des Bundestages, dass es auf solche Vorhaltungen erstmals keinen Ordnungsruf des Bundestagspräsidenten gab und von den Koaltionsfraktionen auch keiner gefordert wurde (wie die SZ heute schreibt). Weil es eben keine "Denunziationen" waren, sondern Tatsachen.
    Übrigens waren heute auffallend wenig CDUler und FDPler anwesend. Scheint wichtigeres zu geben, als sich bei einer Debatte über die Wehrrechtsreform blicken zu lassen.

    All diejenigen, an denen nach ähnlichen (oder geringeren) Plagiatsvergehen, z.B. auch an Bundeswehrhochschulen, deren Chef ja der Minister ist sehr viel massivere Konsequenzen vollzogen wurden, dürften aus dem Staunen nicht mehr rauskommen. Oder aus dem Kotzen.
     
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Falsch, die Bundesregierung sollte sich lieber die Frage stellen, ob jemand der seinen Doktortitel erschwindelt hat, überhaupt noch in der Lage ist, die Bundesrepublik Deutschland nach außen hin würdig und vor allem glaubhaft zu repräsentieren. Er hat damit der Uni geschadet und allen, die ihren Doktor redlich erworben haben. Weil die jetzt genauso unter Verdacht geraten.

    2. Nein, und die Konsequenzen waren dann ja auch entsprechend. Ich hoffe, das hier mit gleicher Konsequenz gehandelt wird. Außerdem wird der wissentschaftliche Dienst, den er für seine Arbeit missbraucht hat, auch von Steuergeldern bezahlt. Und der kostet mahr als die Spritkosten für die Spanientour der Ulla.

    3. Genau. Als würde die jetzige Regierung nicht genauso handeln, wenn es sich um einen SPD-Politiker handeln würde...

    4. Genau das glaube ich ihm eben nicht. Warum entschuldigt er sich erst, nachdem das ganze an die Öffentlichkeit kam? Warum behauptet er immer noch, es sei alles "ein Versehen" gewesen anstatt endlich zuzugeben, das er bewusst ganze Absätze aus anderen Texten "geklaut hat?

    Würde es ihm wirklich leid tun, hätte er seinen durch Betrug erworbenen Doktortitel freiwillig von sich aus schon viel früher zurückgegeben. Ihm tut`s leid, das er aufgeflogen ist, und nicht das er damals betrogen hat. Wer ehrlich ist, gibt Fehler von sich aus zu, und nicht erst, nachdem sie ihm nachgewiesen worden sind.

    Betrüger, egal in welcher Art, haben in derart verantwortlicher Position nix zu suchen.

    5. Wer kritisiert die Politik? Es geht um die Vefehlung eines Politikers. Und die ist inzwischen für mich unentschuldbar, nach dem ganzen Eiertanz, den er da aufgeführt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Februar 2011
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Guck in die Geschäftsordnung des Bundestages. Stichwort Tagesordnungspunkte (§75) bzw. Aktuelle Stunde oder Anfragen an die Bundesregierung (Anlagen 4 und 5 der GO-BT). Unter diesen lässt sich das sauber subsumieren. Auch wenn es nicht explizit dasteht. Der Rest ist indes nicht schlüssig. Denn hier geht es nicht um irgendeine Arbeit irgendeines Doktor's, sondern um das Thema: Glaubwürdigkeit eines Ministers.

    Dann gib endlich mal Beispiele für eine Denunziation. Ich habe keine gelesen. Ich habe Vorwürfe gelesen, Angriffe, Aufforderungen. Dies alles ist aber keine Denunziation. Schon deswegen, weil die Vorwürfe begrundet sind, wie sich ja gezeigt hat und die daraus folgenden Angriffe und Forderungen nur zu logisch.

    Guck dir einfach an, was der Guttenberg wann zu diesem Thema geäußert hat. Dann kommst du vielleicht selber drauf. Er hat schlicht falsch reagiert, als er zuerst sagte, das sei kein Plagit und die Vorwürfe nicht haltbar, als er dann von "einigen Fehlern" sprach und zuletzt einräumen musste, dass es nicht einige, sondern ziemlich viele Fehler sind. Das ist schlampiges Krisenmanagement. Und das ist auch nicht das erste Mal.

    Eine der Sache engemessene Reaktion wäre eine andere gewesen. Womit ich nicht meine, dass er nicht hätte überrascht sein dürfen. Das Problem des zu Guttenbergs ist jedoch, dass er vorschnell Wertungen abgibt und diese dann immer wieder korrigieren muss. Gelernt, und zwar sowohl als Jurist als auch als Politiker, dass er sich mit Wertungen solange zurückhält, solange er keine eindeutige Faktenlage hat, hat er sicher noch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Februar 2011
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Jep. Wenn ich daran denke, was die uns damals für Strafen angedroht haben, sollten wir auch nur mit falschen Schulterklappen erwischt werden, müsste KT längst sein Amt niederlegen.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Hier muss ich nochmal nachfragen. Inwiefern?
     
  12. andon

    andon Glubbsau

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    Ach, der finanzielle Schaden ist es, was dich umtreibt?
    - Fangen wir, weils am einfachsten zu greifen ist, beim vermeintlichen Missbrauch des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages an (im Übrigen gings v.a. in der Fragestunde in erster Linie hierum, also wo wenn nicht im BT soll das besprochen werden?).
    - Gegen den volkswirtschaftlichen Schaden, denn Herr zu Guttenberg dem Wissenschaftsstandort Deutschland zugefügt hat, dürfte langfristig bei einem vielfachen einer Limousine in Spanien liegen.
    - Und monetär nicht messbar dürfte der Diebstahl an geistigen Eigentum ebenfalls weit über Ulla Schmidts Verfehlungen liegen.

    Abgesehen davon wurde Ulla Schmidt sanktioniert, ein Abberufung als Ministerin hätte einen Monat vor der Wahl nur wenig Sinn gemacht, daher gehörte sie nicht zu Schröders Schattenkabinett, obwohl er sie gerne mit aufgenommen hätte.

    Jeder, der auch nur ansatzweise wissenschaftlich arbeiten musste, fühlt sich überdies schlicht verarscht, wenn ein Bundesminister mit der Aussage, es sei alles ein Versehen gewesen, durchkommt. Man muss sich auch mal vor Augen führen, dass er als Jurist ganz genau weiß, was er, ohne rechtliche Konsequenzen zu befürchten, einräumen darf. Das ihm ein unterstellter Vorsatz nur sehr schwer vorzuweisen sein wird, weiß er ebenfalls.

    Mir unverständlich schafft er es am Ende tatsächlich mit seinem "Geständnis" das Thema so abzubügeln, dass er am Ende in der breiten Öffentlichkeit, dank dem Zentralorgan der Verdummung, wirklich als der Verfolgte und nicht als der Betrüger dasteht.

    Unglaublich!
     
  13. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Wie erklären wir uns eigentlich, dass Karl Theodor auch noch gestärkt aus seiner Affäre hervorgeht ?

    -> Infratest dimap Umfrage zur Sendung "hart aber fair" vom Mittwoch

    Warum lassen sich plötzlich obendrauf 5 vH mehr als zu Monatsbeginn von seiner politischen Arbeit verblenden ? Obwohl er auch da Fehler gemacht hat ( Kundus, Gorch Fock ) ? Woher kommt diese positive Einschätzung dieser 73 vH der Befragten ?
    Hat es vllt doch etwas mit Obrigkeitsdenken zu tun, wie von mir schon in post #42 angesprochen ?
    Ein politischer Hochstapler, wie Sigmar Gabriel ihn nannte, will die Abgeordneten und die Bevölkerung für dumm verkaufen, was man ihm nicht durchgehen lassen darf. Aber gut, jedes Volk bekommt die Politiker, die es verdient. Auch die 24 vH, zu denen ich mich zähle, dafür bin ich Demokrat, aber keinesfalls ein Untertan.
     
  14. lenz

    lenz undichte Stelle

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    Tja, der Aal hat es geschafft sich selbst als Opfer (grosse Belastung, Fehler gemacht, Verzeihung) darzustellen und alle fallen drauf rein. Schon unglaublich.
     
  15. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Ist doch ganz einfach zu erklären. Allzu viele Politiker haben die Menschen schon betrogen, zB. gebrochene Wahlversprechen. Ich mein, wer glaubt noch daran was Politiker vor einer Wahl versprechen. Dass KT seinen Doktortitel nicht ordnungsgemäß erarbeitet hat, kann nicht mehr viele schocken. Da es nicht wenige Menschen gibt, die davon ausgehen dass Politiker ohnehin das eine oder andere Mal nicht ganz bei der Wahrheit bleiben.
    Die Politikverdrossenheit kommt ja nicht von ungefähr und gibt es nicht erst seit gestern. Warum sollten sich die Bürgerinnen und Bürger des Landes jetzt von Guttenberg abwenden ? Letzendlich wird er nicht mehr oder weniger falsch gemacht haben als andere Politiker. Dass er nicht gehen muss, nun ja die SZ (die den Stein ja ins Rollen brachte) geht davon aus dass sich CDU/CSU nicht den "Volkszorn" zuziehen wollen. Und warum ist er noch so beliebt ? Weil er seine Fehler eingestanden hat, Hochmut eingestanden hat und sich in Demut übt. Das ist es was des Volkes Herz begehrt. Einen Politiker der sich aufrichtig entschuldigt und zu seinen gravierenden Fehlern Stellung nimmt.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Da fehlt noch das "scheinbar" im letzten Satz. "scheinbar" aufrichtig.
     
  17. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Äh, nein, das fehlt nicht wirklich, die Leser, die seine Entschuldigung für nicht aufrichtig halten können es sich ja hinzu denken. Es steht ja jedem frei. Allerdings gehe ich davon aus dass die Menschen die Pro-Guttenberg sind seine Entschuldigung für aufrichtig halten - denn irgendwas ist es ja geschuldet dass er nach wie vor einen guten Stand in der Bevölkerung hat. Welcher Politiker hatte zuletzt so einen Rückhalt bei der Wählerschaft ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Februar 2011
  18. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Immer nur das Schlechteste im Menschen zu sehn hilft auch nicht.
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ist gar nicht "immer".

    Und auch nicht "nur".

    Ganz zu schweigen von "das schlechteste".

    :floet:
     
  20. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Aber KT spielt hoch, nicht wie beim Poker, aber wie beim Roulette. Dazu ein von mir erdachtes Gleichnis:
    Er bedient sich des Martingale Systems, ein verlorener Einsatz wird verdoppelt, bis man in die Gewinnzone kommt. Das geht sogar gut, jeder Verlust wird durch doppelten Einsatz wieder wettgemacht, bis... ja bis der Maximaleinsatz der Spielbank erreicht und somit eine Verdopplung nicht mehr möglich ist.
    Aber wer übernimmt den Part der Spielbank ? Die CSU ? Merkel ? Wir, die Wähler ? Die Industrie ? Oder wer noch ? Keiner ! Karl Theodor selbst bestimmt die Hausordnung der Spielbank solange nicht jemand der genannten Möglichkeiten den Part der Spielbank an sich reisst.
     
  21. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Zum Einen: Die Altuelle Stunde und Fragestunde des gestrigen Tages diente weder der Aufklärung des Sacherhaltes noch einer sachlichen Diskussion um die Doktorarbeit, obwohl dies so auf der Tagesordnung verschrieben war. Vielmehr diente sie darin, der Bundesregierung und dem Minister des BMVG zu schaden. Deshalb hätte ich auch eine Umfrage für angebracht gehalten, auf die du nun leider nicht eingegangen warst. Wahrscheinlich weil du ähnlich denkst oder es wir unwichtig hieltst, in dem Punkt mir zu widersprechen. Hier nochmal mein Vorschlag für eine Untersuchung über die ach so ehrlichen und viel offeneren oppositionellen Abgeordneten: :zahnluec:

    Hat das Leugnen hier einen Sinn? Ich denke, die meisten im Forum sind sich bei dieser Frage in einem Punkt einig. Du auch?

    Zu den Vorwürfen seitens dem Schaden für andere Doktoren: Inwiefern können sie denn davon Schaden nehmen, wenn ihre Doktorarbeiten korrekt fertiggestellt und geprüft wurden? Diesen Punkt musst du mir mal genauer erklären.
    Viel mehr trägt der Doktorvater einen größeren Schaden davon, weil er schließlich nah an der Verfassung und Bearbeitung seiner Arbeit war und dadurch auch selber einen fehler begangen hat. Aber nein, lass mich hierfür gleich vorweg eine Ursache finden: Der Doktorvater wurde vom stinkreichen Adel bezahlt! Richtig?

    Zum Thema Glaubwürdigkeit für seine Tätigkeit in der Bundespolitik: Auch hier bezweifle ich den Schaden auf Langsicht, weil er bis heute auf politischer Ebene keine Angriffsfläche für sein Bundesministerium geboten hat. Im Gegenteil: Seine eingeleiteten Reformmaßnahmen wurden begrüßt und geschätzt. Hierbei hat er sich Glaubwürdigkeit erarbeitet und wird dies auch so fortsetzen.

    Welche Konsequenzen waren entsprechend? Das die SPD Wählerstimmen verloren hatte, aber Ulla Schmidt weiterhin die Diäten kassiert und an fragwürdigen Sitzungen des Deutschen Bundestages. Nicht zuletzt an der Fragestunde und Aktuellen Stunde! Sind das die Konsequenzen für eine Frau, die auf alle zu Recht den Eindruck gemacht hat, dass sie ihr Staatsamt zum Leid der Steuerzahler missbraucht hat? Für mich und für viele andere noch heute nicht.

    Bitte?

    Ganz einfach: Weil es ein Versehen war, den zufälligerweise ein SPD Politiker erst aufklären musste. Vorher ist es auch keinem aufgefallen, obwohl die Arbeit veröffentlicht war und jeder Einsicht hatte. Gibt es dafür einen Motiv?

    Woher weißt du, dass es nicht wirklich ein Versehen war? Warum bemerkte die Prüfungskommission oder sein Doktorarbeit keine Fehler? Aufgrund von geheimen Zahlungen? Dieses Vorurteil würde ja auf das Klischee des mächtigen Politikers zutreffen, nicht wahr?

    Wenn zu Guttenberg eine "Verfehlung als Politiker" wäre, dann würde ich mich an deiner Stelle einmal mehr fragen, was dann die aktuellen Umfragen um seine Person zu bedeuten haben.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und das soll "sachdienlich" dafür sein, ob ein Minister noch glaubwürdig ist, weil er nachweislich wiederholt die Unwahrheit gesagt hat?

    Kann es doch. Das berührt doch die Ehrlichkeit des Guttenberg's nicht. Er hat am Anfang des Skandals jedoch noch stock und steif behauptet, das seien Kinkerlitzchen, dann, dass es nur wenige Stellen sind und erst später, dass die ganze Arbeit Murks ist.

    Jemand, der sich seiner Unzulänglichkeit bewusst ist und wirklich nix zu verbergen hat, reagiert beim ersten Vorwurf anders. Erst recht als Jurist und Politiker. Nämlich so, dass er vielleicht äußert, dass ihm das im Moment nicht so bewusst ist, er sich aber an der Aufklärung beteiligt und daraus dann Konsequenzen zieht.

    Hat er aber nicht. Er hat nur das eingeräumt, was schon feststand.
     
  23. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Hat er sie wirklich? Oder schreibt das nur die Bild, im Gegensatz zu dem, was auf bild.de steht?

    Das du den Rückhalt mit Politikverdrossenheit erklärst, leuchtet mir nicht ganz ein. Höchstens du willst darauf hinaus, dass er auch nicht schlechter ist als andere. Komisch nur, dass diese anderen dann gehen mussten in der Vergangenheit. Zumindest manchmal. Allerdings finde ich ja, dass das Verhalten anderer nicht als Entschuldigung des eigenen Handelns gelten sollte. Mit "das haben alle so gemacht" hat sich eine ganze Generation vor uns hinterher entschuldigt...
     
  24. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Ach so, weil diverse andere Politker es in der vergangenheit mit der Wahrheit auch nicht besonders genau genommen haben, hat der gute Theodor jetzt auch einen frei. :suspekt:
    Wo kommen wir da hin - gehört es denmächst zu guten Ton, wenn man die Wahrheit ähh sagen wir mal etwas "frei interpretiert"?

    Hat er das? Er hat nur in einer feigen Salamitaktik, das zugegeben, was eh keinen Sinn mehr hatte es zu leugnen.
     
  25. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Ohne Beweise sitzen die Kritiker halt auf dem Trockenen. Und das völlig zurecht.
     
  26. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Welche der folgenden meinst du denn?
    Votes zu Guttenberg
    Guttenberg soll zurücktreten Guttenberg soll bleiben weiß nicht/egal
    sueddeutsche.de 81 19
    FAZ.net 74 26
    Tagesspiegel.de 74 26
    Spiegel.de 70 25 5
    Abendblatt.de 69 31
    RTL.de 65 35
    Focus.de 64 36
    WDR 60 40
    Bild.de 55 36
    Brigitte.de 55 39 5
    Radio Köln 53 39 9
    Swr3 55 45
    Infratest dimap (für "Hart aber fair") 24 72
    Bild (Fax-Umfrage) 13 87

    Stichprobe am 24.2.2011 um 15 Uhr
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747445,00.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Februar 2011
  27. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Ich tippe auf keine. :)
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Dass seine Dr.arbeit der Promotionsverordnung widerspricht ist ja schon mal Fakt.
     
  29. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Vermutlich haben die Gutti Fans das immer noch nicht eingesehen oder es ist jetzt "alles gut", nur weil er alles zugegeben hat.
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Bzw. es war ein Versehen, wie ich immer lese...

    Ein Verfasser einer Doktorarbeit kopiert also vesehentlich Hunderte von Passagen ohne sie zu kennzeichnen :)
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das reine Abschreiben geht sicher nicht ohne Vorsatz. Aber das ist ja auch nicht nicht erlaubt.

    Nicht erlaubt hingegen ist, dass das, was man abgeschrieben hat, nicht als Abgeschriebenes kenntlich macht. Und das geht sehr wohl ohne Vorsatz.