Karl-Theodor zu Guttenberg - Doktor-Titel und Plagiate

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Detti04, 18 Februar 2011.

  1. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich befürchte, das Ergebnis der Begutachtung wird eine deutliche Sprache sprechen.

    Es wäre nicht ein Schlag ins Gesicht der Politik, es wäre auch kein Schlag ins Gesicht einer Partei oder der Koalition, es wäre ein Schlag in das Gesicht all derer, die Zeit, Mühen und Opfer dafür erbringen, sich einen Titel auf ordnungsgemäßem Weg zu verschaffen.

    Leider - und das möchte ich ausdrücklich betonen, weil er mir sympathisch ist und ich ihn für vergleichsweise kompetent, jedenfalls aber für ausbaufähig kompetent halte - hätte er dann einen Fehler gemacht, den selbst ich nicht bereit wäre, durch mein Votum für ihn als integren Vertreter einer gewissen Politik mitzutragen.

    Ich hielte sein Verhalten nur bedingt für entschuldbar, weil ich im Wissen um die Voraussetzungen, einen Dr. iur. zu ergattern, ihm ohne Zweifel diesen Titel auf gängigem Weg zutraue. Den Weg, den er gewählt hätte, hielte ich für menschlich enttäuschend.
     
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  3. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Schon klar, ich dachte nur, er sei dann auch allgemein altsprachlich gebildet... ;)

    Hihi, mein Lieblingsargument direkt zu Beginn.
    Nein, nein, nein. Das Ganze ist eben nicht durch fehlende Fußnoten zu erklären. Ehrlich, das ist doch eine der Vorteile des Internets, das man ans Quellmaterial kommt und sich nicht auf Sekundärquellen von Journalisten verlassen muss. Lies es dir durch. Da werden ganze Absätze fast 1:1 übernommen. Das ist auch durch Gänsefüßchen nicht zu verbessern, weil das einfach kein wissenschaftliches Arbeiten ist. Nochmal: Wissenschaftliches Zitieren hat mit "Gänsefüßchen unten Zitat eines anderen Gänsefüßchen oben" nicht viel zu tun. Wörtliche Zitate sind selten und in solcher Länge ganz schlechter Stil, zumal in der Einleitung.
    Ja, schnell unter großem Zeitdruck über sieben Jahre hinweg, wie er selbst sagt :D Und oh je, der arme. Zwingt ihn ja keiner, ne Dissertation zu schreiben. Nur wenn er es macht, dann doch bitte richtig.
    Nö, nicht erbärmlich. Das hat sich Gutti ganz allein selbst zuzuschreiben. Da kann kein General, kein Kapitän was für. Nur er selbst. Auf der einen Seite dadurch, wie er sich als besonders integer und sauber präsentiert und dadurch angreifbar macht, und auf der anderen Seite eben durch die verpfuschte Diss, die eben nicht nur eine Sammlung von Schlampigkeiten ist. Das ist auch gar nicht so schwer zu erkennen, wenn man sich das Quellmaterial mal anguckt. Es liegt doch bereit, man muss es nur mal tun - ob nun beim GuttenPlag-Wiki oder bei den bösen, bösen linkslinken Zeitungen wie der FAZ.
    Betrug und eventueller Amtsmissbrauch sind also ein "Skandälchen". Werd ich mir für die nächste Diskussion über andere merken. Oder über die Diskussion mit der Leitung der Uni Münster, wenn ich ne ähnlich qualitätsvolle Diss abliefern sollte (was unwahrscheinlich ist, also dass ich überhaupt mal eine Dissertation schreiben werde).
    Wie bitte? Weil Gutti mal an der Front vorbeischaut, ist er der beste Verteidigungsminister, den Deutschland je hatte? Ich dachte schon, weil er die Wehrpflicht Hals über Kopf und ohne einen Plan, was danach zu tun ist, abgeschafft hat. Oder wegen der Art, wie er mit Untergebenen umgeht, die er zu Sündenböcken erkoren hat.
    Sie schneiden sich eher ins eigene Fleisch, sollten sie es nicht tun. Dann ist ein Doktortitel der Uni Bayreuth nichts mehr wert.
    Beliebt wohl schon, aber seine großen Taten, die ihn gut machen, scheine ich wohl verpasst zu haben. Die Medien haben ihn übrigens genauso freudig hochgeschrieben. Wenn man sowas mit sich machen lässt und es auch gerne macht, muss man eben damit leben, dass es auch in die Gegenrichtung gehen kann. Der Hype um Gutti war ja unerträglich, man fühlte sich, als würde in Deutschland die Monarchie wieder eingeführt. Dass dann der Negativhype ebenso groß ist, wen wundert's?
     
  4. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Tja wenn man selbst nur so profillose Weichspüler ohne jegliche Ausstrahlung in den eigenen Reihen hat, macht man auch vor solchen Aktionen nicht halt.

    Zum Glück ist das Spielchen zu durchschaubar um aufzugehen, und so wirds bei der nächsten Wahl wieder nichts. ;)
     
  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Nee, wie suess. Das ist natuerlich ueberhaupt das beste Argument, um eine Arbeit nicht vernuenftig zu tun oder gar zu bescheissen.

    Operationsbesteck im Patienten vergessen? - Kein Problem, der Arzt hat eine junge Familie.
    Flugzeug abgestuerzt? - Halb so wild, beim Wartungsmechaniker schrie nachts der Saeugling.

    Un-fass-bar.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Detti, diese Hyperbel wirste noch bitter bereuen :D
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich befuerchte auch etwas, naemlich einen wachsweichen wischi-waschi Ausweg. Womoeglich wird man zu dem Befund gelangen, dass nicht in "betruegerischer Absicht" plagiiert wurde, und dass die Arbeit wegen ihrer grossen Qualitaet auch weiterhin akzeptiert wird. Das Aberkennen von Doktortiteln ist meines Wissens nach naemlich notorisch schwierig (wobei es bei erwiesenen Plagiaten noch am einfachsten ist) und es faellt auch immer auf die Uni zurueck, welche den Titel verliehen hat.

    Zusaetzlich haette dieser Befund den Nachteil, dass alle "das ist doch nur 'ne Schmutzkampagne"-Juenglinge sich in ihrer Meinung bestaetigt sehen koennen, obwohl diese den Tatsachen widerspricht.

    -----

    Ach, Schlag ins Gesicht: Fuer viele echte Doktoren sind viele andere Doktoren ohnehin ein Schlag ins Gesicht, ganz vorne dran die von mir in diesem Thread schon mal angefuehrte Familienministerin Kristina Schroeder. Besonders beliebt sind daneben die medizinischen Doktoren, deren Doktorarbeiten im Aufwand in etwa den Diplomarbeiten der Naturwissenschaftler entsprechen. (Ich hab mal einen Aushang folgenden Inhalts an einer Uni gesehen: "Forschungsthema fuer eine Doktorarbeit in Medizin oder eine Diplomarbeit in Biologie zu vergeben.") Aber diese Titelflut ist ein anderes Thema...
     
  8. Detti04

    Detti04 The Count

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    Tschuldigung, jetzt muss ich diesen Teil Deines Beitrags doch auch noch zitieren und kommentieren.

    Das Grundproblem ist, dass Guttenberg ein typischer Karrieredoktor ist. (So ein anderes Thema ist die Titelflut also gar nicht...) Er hat den Doktor nur deshalb gemacht, um anschliessend den Namenszusatz "Dr." fuehren zu duerfen, weil er sich von diesem Namenszusatz einen Nutzen fuer seine Karriere erhoffte; keinesfalls hat er den Doktor aus wissenschaftlichem Interesse heraus gemacht. Weil dieses Interesse fehlt, wird dann natuerlich so wenig Arbeit wie moeglich investiert - und schwupps, schon kommt sowas eher nachlaessig Dahinkopiertes und -gerotztes dabei heraus.
     
  9. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich finde, das mußte aber unterstellen. Das kannst Du nicht wissen.

    Denkbar ist es allerdings.
     
  10. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Gerade die wenigen guten Politiker polarisieren stark.
    Dem einen gehen sie auf den Sack, die anderen finden den gut.

    Irgendwie erinnert mich das an FJS. Die halbe Republik konnte den nicht ausstehen.
    Für Bayern war er ein Segen und wurde vielfach geliebt.


    Ähm... es wird Zeit für die Starkbierzeit und das politische Derblecken. :prost3:
     
  11. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Persönlich fühle ich mich zu keiner Gruppe zugehörig, was jetzt? ;)
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ist kein Entschuldigungsgrund. Und auch keiner, der sowas rechtfertigt.
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich denke, eher das Gegenteil ist Tatsache. Über 100 Fundstellen gibt es schon.
     
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nö, aber ne Erklärung ist es. Rechtfertigen kann man sowas auch nicht. Die Frage wird aber zu beantworten sein, ob wirklich nur die Fussnoten fehlen, weshalb das keiner derjenigen bemerkt hat, die seine Arbeit Korrektur gelesen haben, weshalb das kein Prof. bei der Abschlusskorrektur mitbekommen hat (immerhin soll es sich mittlerweile um bis zu "68 Prozent der Textseiten handeln" - klick) und weshalb das ausgerechnet wieder mal vor einem Wahlkampf publik wird. Einen Vorsatz, wie er überall mit dem Wort möchte ich schon bewiesen haben. Und nicht nur jener des Herrn Guttenberg, sondern auch der katastrophalen Verfehlungen (so sich das denn bestätigt) jener Uni. Der müsste mit sowas dann fast die Lizenz entzogen werden.
     
  15. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    wenn fußnoten gesetzt werden und diese falsch sind, dann kann man dem korrektor die schuld geben. aber wie zur hölle soll ein korrektor nicht gesetzte fußnoten zielgerichtet ausfindig machen? da müsste er ja sämtliche veröffentlichungen, die sich irgendwie mit dem thema auseinandersetzen, auswendig im kopf haben.
     
  16. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Die Amis bleiben mir ein Rätsel. Können das Wetter per Knopfdruck verändern aber Plagiate sind für sie nicht erkennbar. :D

    Ist doch eh alles gesagt:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9 September 2013
  17. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Guttenberg, der sich lt. Süddeutscher Zeitung bei mindestens 19 (!) Autoren fremder Texte bedient hat und diese nicht als solche gekennzeichnet hat, kann nicht Bundeskanzler werden. Dazu ist sein Ansehen zu sehr beschädigt und ich verstehe nicht, wie ein intelligenter Mann solch eine Dummheit begehen konnte. Aus dieser Affäre kommt er unbeschadet nicht mehr raus, ob er jetzt seinen Titel behält oder nicht.
    Jemand von uns, ich glaube es ist pauli09, hat in seiner SIG vermerkt, dass Einstein den Aphorismus geprägt hat:
    Guttenberg, dem ich durchaus ein ordentliches Mass an Weisheit zugestehe, will jetzt seine Dummheit verbergen. In dieser Diskrepanz besteht doch die Enttäuschung im Vergleich zur Weisheit, die wie eine Schere auseinander geht.

    Quelle
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Februar 2011
  18. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Nicht zwingend. Wenn man von verschiedenen Autoren abschreibt, so wie Guttenberg es getan hat, müsste einem aufmerksamen Korrektor doch auffallen, dass es gewisse Unterschiede im Stil gibt. Insbesondere außergewöhnliche und selten benutzte Wörter fallen da auf. Dann gibt man die Worte bzw. den betreffenden, verdächtigten Satz in Google ein und voilà, man sieht den Originaltext. Irgendwie müssen ja auch die Fundstellen im GuttenPlag-Wiki zustande gekommen sein. Selbst mit zig hundert Leuten würdest du sonst nicht so viel finden, wenn du nicht ähnlich vorgehen würdest.

    @face: Nun, das Problem ist ja, dass viele der Plagiatsstellen beinahe wörtliche Zitate sind. Es sind keine tatsächlichen, unangetasteten Zitate, die mit Gänsefüßchen zu versehen wären (und deren hohes Aufkommen insbesondere in der Einleitung extrem schlechter Stil wären, wenn nicht schlimmer) und für das normale, indirekte Zitat ist viel zu wenig überarbeitet. Es wäre also in der Form kaum mit dem Hinzufügen von Fußnoten getan. Ich weiß, du willst immer alles hieb- und stichfest haben, aber was soll es denn sonst sein? Kann Guttenberg nicht richtig abschreiben oder nicht richtig umformulieren, wenn er schon vergisst, diese Stellen zu kennzeichnen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Februar 2011
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nöö. Müssense nich. Für sowas gibts Software.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Februar 2011
  20. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Dann kann es dir sowieso wurscht sein, solange er politisch keine Verfehlungen begeht.
     
  21. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Mag sein, dass er es bundespolitisch nicht überlebt. Aber dann ist es wenigstens frei für Bayern und Söder wird nicht Ministerpräsident.
     
  22. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Noch ein Kommentar der FAZ, der meine Worte an face von vorhin mit ein paar Beispielen untermauert, warum es hier eben nicht um ein paar vergessene Fußnoten geht.
     
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Der Artikel ist prima. Ich habe mir mal erlaubt, diesen bei Facebook und Twitter reinzustellen.

    Ansonsten gibt es auch mal wieder Neues: Nämlich, dass der Deliquent deinen Titel nicht nur "vorerst" nicht führen will, sondern "dauerhaft" nicht mehr. Weiss "Die Welt" zu berichten: Klick

    Is das schon ein Schuldeingeständnis?
     
  24. derblondeengel

    derblondeengel master of desaster

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    Nach Plagiatsvorwürfen: Guttenberg verzichtet auf Doktortitel - Hintergründe - Politik - FAZ.NET

    "Beim Schreiben der Arbeit habe er wohl den Überblick über die Quellen verloren"

    Köstlich - da will der Herr vonundzu sein Hals irgendwie doch noch aus der Schlinge ziehen...

    I muss speien:kotzer:
     
  25. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das unterstelle ich erst einmal ganz pauschal jedem, der den Doktor nebenher macht. Schliesslich liegt es nahe, das man, falls man ein Interesse an Forschung und Wissenschaft hat, auch in Forschung und Wissenschaft arbeitet (sprich: an einer Uni oder einer vergleichbaren Institution) und nicht anderswo. Im Einzelfall muss mich der Betroffene eben vom Gegenteil ueberzeugen, was Guttenberg aber ganz klar nicht kann.

    Ueberhaupt finde ich unsere Gesetzgebung ein bisschen merkwuerdig: den hoechsten akademischen Grad kann man nebenbei erwerben, aber viel einfachere Abschluesse (sagenwamal z.B. die zum Schreinergesellen) nicht. Schliesslich koennte man in letzterem Fall ja auch argumentieren, dass es reicht, wenn der Kandidat ein Gesellenstueck abliefert, welches von einem Ausbildungsbetrieb als solches akzeptiert wird, und wenn er anschliessend eine Preufung besteht. Meiner Meinung nach passt da irgendwas nicht.

    Ich bin uebrigens sicher, dass man die Karrierdoktoren ganz schnell loswerden koennte, indem man nur Leute zur Promotion zulaesst, die fuer die Dauer ihrer Promotion an einer Uni oder entsprechenden Forschungseinrichtung angestellt waren. Auf diese Art wuerde man ganz einfach saemtliche Nebenher-Doktoranden los.
     
  26. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Man könnte dieses Karrieredoktorproblem ganz einfach lösen: die "Dr."-Titel sollten kein Namensteil mehr sein.
    Dann wäre das Interesse an diesem Titel viel geringer und der Titel hätte wieder eine größere akademische Bedeutung.

    Ansonsten muss ich sagen, das war wohl die einzig richtige Entscheidung vom Guttenberg, die er machen konnte.
    In 2 Jahren (oder früher) ist alles vergessen. Wie immer.
     
  27. Detti04

    Detti04 The Count

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    Oder so. Allerdings finde ich es sowieso hochnotpeinlich, wenn jemand diesen Titel verwendet oder gar auf einer entsprechenden Anrede besteht.
     
  28. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Der Anteil dieser Typen ist in Bonn exorbitant hoch. Ich finde das immer so geil, z.b. beim Obi, wenn die nen Eimer Farbe für 12,50 Euro bestellen: Wie ist denn Ihr Name? Doktor Meyer-Schmitt. Doktor! Am liebsten würde sich der Protagonist in diesem Moment durch ein Megaphon mitteilen, und dann schielt er über seine Brille nach rechts und links und schaut, ob die Leute nun auch ehrfürchtig zu ihm aufschauen, denn schließlich steht hier ein echter Held! Er scheut sich auch nicht, nochmal nach 30 Sekunden ein lautes Doktor rauszuhauen, während der Verkäufer schon die Adresse aufschreibt!

    Ansonsten, muss sich Guttenberg natürlich verantworten. Das wird sich ja nun alles aufklären. Was mir lediglich negativ aufstößt ist das Verhalten einiger Medien und Oppositionspolitiker, die nun am liebsten ne öffentliche Steinigung einberufen würden.

    Ich denke trotzdem dasss Guttenberg das auf lange Sicht überstehen würde. Mittelfristig wird sein Ruf dadurch natürlich leiden.
     
  29. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    wir sind in der abteilung etwa 25 leute, 4 mit dr., der rest mit diplom, aber niemand hat irgendetwas davon in der email-signatur. name, kontaktdaten und gut isses. wichtigmacher gibt es überall, kennengelernt habe ich aber (gott sei dank) noch keinen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 Februar 2011
  30. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Ganz in der Nähe meines Vaters liegt ein Kerl begraben, dessen Famillie ihm sogar seinen Dr. h.c. mit auf den Grabstein gravieren lassen hat. :floet:
     
  31. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Also hier bei uns auf dem Land käme auch niemand auf die Idee sich mit sowas herausstellen zu wollen, in Bonn war das jedenfalls auffällig extrem. Vielleicht liegts an der Ministerien, sind ja noch einige da. Vielleicht muss man da untereinander zeigen, wer was ist, und wer nicht.

    Ist mir da extrem aufgefallen. Wer nen Doktor ordentlich gemacht hat, der kann sich gerne auch so nennen, hat er sich ja dann auch verdient und hab ich kein Problem mit, nur wollen einige wirklich damit angeben.

    Ich habe sogar einen Bekannten, der hat schon diverse Fachbücher veröffentlicht und ist ein absoluter Experte auf seinem Gebiet, referiert auf internationalen Top-Unis. Dem würde es im Traum nicht einfallen sich damit zu brüskieren, oder gar sich Dr. zu nennen.

    Ich glaube 95% seiner Freunde wissen nichtmal, das der nen Doc ist.