Karl-Theodor zu Guttenberg - Doktor-Titel und Plagiate

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Detti04, 18 Februar 2011.

  1. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Weil er offenbar nicht sauber arbeitet.
     
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  3. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Dann brauchts ja auch den Schummelberg nicht zu.
    Den Posten kann dann auch sicher einer ohne falsch erworbenen Doktortitel übernehmen.
     
  4. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Habe ich was verpasst, in welcher Angelegenheit hat er denn nicht sauber gearbeitet als Verteidigungsminister ?
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja. Das Problem ist, dass man sicher nicht das Wissen und Wollen der Plagiatiererei nachweisen kann. Direkt jedenfalls nicht. Aber was man beweisen könnte ist, ob er dies billigend inkauf genommen hat, was ausreichend ist, um den Vorsatz zu begründen. Und wie man es beweisen könnte, ist auch relativ klar. Denn - entgegen seiner Ausführungen im Bundestag - kann man den Vorsatz eben nicht nur anhand der eigenen Aussagen feststellen, d.h. glauben oder nicht, sondern eben auch an den gesamten Tatumständen.

    Und hier spielt wiederum die Menge, der Umfang und sein Umgang mit den ersten Vorwürfen eine wesentliche Rolle.

    Soll heissen: Der Vorsatz kann indiziert sein, alleine durch die Ergebnisse der Tat selbst.

    Man vergleiche das mal mit anderen Erfolgsdelikten. Bei einem Ladendiebstahl ist alleine der Gewahrsamsbruch schon ausreichend um Wegnahmevorsatz und Zueignungsabsicht zu begründen. "Ich wollte mir das nur ausleihen" oder "Ich wollte es an der Kasse wieder aus der Tasche holen und regulär bezahlen" zieht da als Argument nicht. Und da Diebstahl natürlich, wie die meisten anderen Straftaten auch, Vorsatz voraussetzt, ist es vor Gericht auch kein Argument, zu behaupten, dass man es irrtümlich in die Tasche hat gleiten lassen und dann nur vergessen hat.

    Ähnlich isses hier auch. In der Menge ist es halt möglich, dass es schlicht unglaubwürdig und praxisfern ist, wenn man behauptet, dass man die gefundenen Stellen zunächst einfach mal so übernommen, dann zum Teil innen drin noch an einzelnen Stellen geändert und dann aber später die Quellenangebe "vergessen" hat. Zudem isses möglicherweise unglaubwürdig, spätestens beim Korrekturlesen nicht auf die Idde gekommen zu sein, dass einige Stellen gar keine eigenen Sätze sind.

    Auf die Einschätzung, ob Willentlich, nur vörsätzlich oder nur fahrlässig, durch den "Deliquenten" selbst kommt es da wahrlich nicht drauf an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Februar 2011
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Kundus. Gorch Fock. Bundeswehrumbau. Mehr ging ja in der Kürze der zeit nicht.
     
  7. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Und was ist nicht sauber am Bundeswehrumbau, und im Kundus und im Falle der Gorch Fock, gegen welche Gesetze und Vorschriften hat er verstoßen ?
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Schludrigkeit einer Ministertätigkeit macht sich nicht zwangsläufig an Gesetzesverstößen bemerkbar.

    Sein Problem ist halt, was viele andere - auch hier - auch haben. Sie kommunizieren nicht sauber. Sagen etwas, was sich hinterher als faktisch nicht haltbar herausstellt und müssen sich dann korrigieren, wobei er das wiederum gut macht. Das Korrigieren, meine ich.

    Beim Verstoß von Vorschriften kann man indes nochmal abwarten. Im Falle Gorch Fock hat sich jedenfalls der Kapitän gegen seine Abberufung gewehrt, wie zu lesen war. Kommt seine Argumentation durch, haste den Gesetzesverstoß.
     
  9. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Man muss nicht immer gegen Gesetzte und Vorschriften verstoßen (was nicht heißt, dass er es nicht hat) um unsauber zu arbeiten. Sein Umgang mit der Doktorarbeit zeigt aber doch zumindest eines: Er hat keinen Plan von dem, was er tut. Und wenn er schon mit seiner eigenen Doktorarbeit solche Probleme hat, wieso sollte man ihm dann eine derart hohe Verantwortung übertragen?

    @BU
    Schön, dass einer den Durchblick behält. Studierst den "Mist", richtig? ;)
     
  10. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Achso, also pures persönliches Empfinden und Bewerten. Na ja, das sehe ich dann doch anders. Für mich ist ein Minister dann unsauber wenn er so agiert wie Bamberger, und selbst der ist noch in Amt und würden.
    Und was die Gorch Fock betrifft, na da denke ich nicht dass er da gegen geltendes Recht verstoßen hat.

    Das sehe ich dann wie Frau Merkel:
    "Zugleich nahm Merkel Guttenberg gegen Angriffe der Opposition in Schutz. "Sinnlose oder sogar demütigende Rituale" hätten in der Bundeswehr keinen Platz. Wenn es jetzt Hinweise auf Vorgänge gebe, "dann ist es Aufgabe des Ministers, sie untersuchen zu lassen, und genau das tut er".
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Februar 2011
  11. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Och Mädchen. :suspekt:
    Der Herr von Googelberg meinte sich einen Doktortitel zu erschummeln, meinst Du nicht auch, dass das ganz erheblich an seiner Glaubwürdigkeit kratzt. Dafür muß er jetzt die Konsequenzen ziehen und die können nicht nur lauten, einen Titel zurückzugeben, der ihm eh nicht zusteht - das wäre ja die Lachnummer hoch 10.
     
  12. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Wie deine Seitenhiebe Richtung Opposition halt. ;)
     
  13. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    :floet: Was soll Angie denn machen, ihm in aller Öffentlichkeit das Messer in den Rücken rammen? Wennn sie ihm zu der Geschichte die Meinung geigt, dann sicher nicht öffentlich. :floet:
     
  14. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Dann muss jeder der jemals betrogen hat zurücktreten. Dann hätte Schröder nie Kanzler werden dürfen, der hat all seine Ehefrauen betrogen - spricht nicht für Glaubwürdigkeit. Von Seehofer nicht zu reden.

    Den einzigen Grund den ich akzeptieren würde ist wenn sich der "Amtsmissbrauch" bestätigen würde. Was ja noch geprüft wird.
     
  15. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Ich meinte damit eher die Rituale die im Raum stehen. Das muss aufgeklärt werden, ebenso der Tod der jungen Frau.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Bamberger? Wer bitte? Ansonsten: Wenn jemand als Minister und Parlament ein materiell verfassungswidriges Gesetz (also inhaltlich) erarbeitet und beschliesst, ist zwar das Gesetz rechtiswidrig, nicht aber die Gesetzgebung des Gesetzes an sich. Würdest du das als Schludrigkeit bezeichnen? Vor allem, wenn es wiederholt vorkommt? Wenn jemand bei Kabinettsverhandlungen, im diplomatischen Dienst, in internationalen Konferenzen oder Verhandlungen Murks macht, das wiederholt, aber dabei nicht gegen das Gesetz verstößt, ist der schludrig?

    Ach so? Persönliches Empfinden und Bewerten? Nuja, warten wir lieber, was die Juristerei dazu sagt, bevor wir hier freisprechen. ;)
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Oooch KH, hör doch mal auf, mit dem Finger auf andere Dinge zu zeigen und damit zu argumentieren, dass andere ja auch ihre dunklen Flecken haben und seinerzeit keine Konzequenzen gezogen haben oder ziehen mussten. Das ist genausowenig sachdienlich wie diejenigen Äußerungen derjenigen, denen du Polemik, Parteitaktik und Wahlkampfgetue unterstellst.
     
  18. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Hat sich der gute Schördi dabei auch einen "Titel" erschlichen ausser vielleicht den des Ladykiller von Berlin. :D
     
  19. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Und das kann nur das Theolein??
    Und niemand anders ganz alleine??


    Ha, ich sollte Dichter werden :D
     
  20. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Bamberger ist der Justizminister in Rheinland-Pfalz Justizskandal: Bamberger bleibt - bei seinen Argumenten - Regionales - Rhein-Zeitung , der sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat bei der Besetzung eines hohen Gerichtsposten.
    Hat schon jemand ein materiell verfassungswidriges Gesetz erabeitet und beschlossen ?
     
  21. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Es sind für mich eben zweierlei Schuhe, ob er sich einen Doktortitel nicht redlich erarbeitet hat ODER dienstlich nicht sauber gearbeitet hat. Und das will ich damit deutlich machen, und nicht mit den dunklen Flecken anderer die dunklen Flecken von Guttenberg relativieren. Ich hoffe das ist jetzt richtig angekommen.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar. Passiert ständig. Im Steuerrecht. Zuletzt bei Hartz IV. Wobei ich noch dazu erwähnen muss, dass "Gesetz" in der Juristerei nicht etwa ein "Gesetzbuch" (z.B. das SGB II) ist, sondern jede einzelne Rechtsnorm als "Gesetz" bezeichnet wird.
     
  23. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Okay, mit Steuerrecht habe ich mich nicht auseinandersetzen müssen.
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja das ist schon klar. Und klar sind es zweierlei Schuhe. Das Problem ist, dass in beiden Fällen ein Mensch, im Fall Guttenberg (wie in anderen Fällen auch) sogar ein- und der gleiche Mensch in der Mitte beider Vorgänge steht und beide durch seine Persönlichkeit beeinflusst. Und wenn die Persönlichkeit als Solche massiv Schaden nimmt, z.B. die Glaubwürdigkeit, dann isses egal, wodurch konkret sie Schaden nimmt. Das färbt immer auf die Amtsgeschäfte ab.

    Und bei Guttenberg sieht man ja deutlich, was da an der Persönlichkeit problematisch ist. Nicht der Doktor. Der Umgang mit der Affäre isses. Wie der Umgang mit den anderen Dingen, mit denen er sich dienstlich zu beschäftigen hatte. Gleiches Handlungsmuster. Vorschnelle, an Bestimmtheit nicht mehr zu überbietende Tatsachenbehauptungen und hinterher, bei Klarheit der Beweislage ein entschprechende Umschwenken. Hatten wir bei Kundus, bei Gorch Fock, und jetzt bei seiner Dissertation. Gelernt hat er aus den ersten beiden Vorfällen offenbar nix.

    Und darunter leidet zwangsläufig seine Autorität, seine Glaubwürdigkeit. Wobei es nichtmal unbedingt darauf ankommt, wie das der Großteil der Wähler sieht. Sondern zunächst mal, wie das sein Haus, seine Untergebenen sehen. Und die sind - gelinde gesagt - not amused, wie zu lesen ist. Und ich meine, da ist was dran.
     
  25. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Dem kann ich jetzt nichts entgegen setzen. Das leuchtet mir alles ein.
     
  26. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    immerhin scheinst du lernfähig zu sein.
     
  27. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Was soll das schon wieder ? Lass es einfach sein mich hier ständig schräg von der Seite anzuquatschen. Danke.
     
  28. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    kleinehexe, dein Bekenntnis in Form von Avatar und Beiträgen pro KTzG ehrt dich und zeugt von Standhaftigkeit und Nachhaltigkeit. U.a. dank dir und Jogi Fan ist die Diskussion noch am Laufen, weil ja alle anderen in die gegenteilige Richtung argumentieren. Wenn wir alle der gleichen Meinung wären, könnten wir ja einen Haken hier dran machen.
    Weil immer wieder von Kundus und Gorch Fock gesprochen wird, habe ich mir die Mühe gemacht und Hintergrundinformation rausgesucht:

    -> Chronologie der Kundus Affäre

    -> Gorch Fock Affäre

    Manchmal habe ich das Gefühl, Guttenberg erweckt durch seine scheinbar aufrichtige Art und durch seine salbungsvollen Worte der Entschuldigung gerade bei Frauen eine gewisse Form des Mitleids. Ich glaube nicht, dass es Mitleid ist, was er erreichen will.
     
  29. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Danke Oldschool :) , da lese ich mich gleich noch einmal etwas mehr ein in die Sache, und das möglichst objektiv - zumindest versuche ich objektiv zu bleiben beim Lesen. Allzu kritisch habe ich sein Wirken bisher noch nicht hinterfragt.

    Also auf meine Kolleginnen und mich wirkt er eher unabhängig und wortgewandt und hat so ein bisschen den Was-kostet-die-Welt-Flair, und wir haben festgestellt dass unsere Kollegen es fast alle anders sehen als wir. Die nur den Kopf geschüttelt haben heute als wir diskutiert haben, dass wir Frauen uns von ihm so einwickeln lassen. Das haben wir selbstverständlich energisch von uns gewiesen ....obwohl auch da ein Fünckchen Wahrheit drin steckt.
     
  30. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Vielleicht will der Bundeswehrverband Jung zurück haben? Oder wie wäre es mit Scharping?
     
  31. Detti04

    Detti04 The Count

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    Die Erklaerung fuer Guttenbergs Beliebtheit ist so einfach, dass jeder seiner Anhaenger das Zutreffen dieser Erklaerung sofort und mit groesstmoeglicher Vehemenz bestreiten wuerde. Deshalb spar ich mir diese auch und stelle einfach eine Frage:

    Waere Guttenberg auch so beliebt, wenn er ein fetter, haesslicher Mann von Mitte 50 mit Halbglatze waere?