Kahn gegen alle - alle gegen Kahn

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von BoardUser, 18 August 2011.

  1. bayer04_princess

    bayer04_princess Well-Known Member

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    Man muss sagen, das die Bayern sich auch sehr leicht provozieren lassen. :rolleyes:
     
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    So drastisch würde ich das auch nicht ausdrücken. Mitläufer keines Falls; das Problem ist halt nur, ok, bei einem hab ich's ja schon gefühlte 100 mal geschrieben: Läuft's von Beginn an gut, dann spielen sie auch groß auf; läuft's zäh, fällt sogar das Gegentor zuerst, dann kommt einfach zu wenig.

    Löw ist halt ein Heinz, echt, denn er giesst ja jetzt nur noch mehr Wasser auf die Mühlen :D
     
  4. bayer04_princess

    bayer04_princess Well-Known Member

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    Ich verstehe nicht, warum sich Löw überhaupt dazu geäußert hat. :weißnich:
     
  5. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Jetzt hat Löw bestimmt geschafft, dass wirklich JEDER drüber rätselt ob Lahn und Schweini geeignet sind [​IMG]

    Ein Spieleumbieger ist Schweini wahrlich nicht.
     
  6. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Schweinsteiger und Lahm werden in der Öffentlichkeit als gestandene, junge Persönlichkeiten wahrgenommen, die in ihrem Alter an Erfolgen und Reife weit voraus sind. Wahrscheinlich kränkt gerade dieses Bild einen Oliver Kahn, der um einiges weniger so in den Medien registriert wurde. Bezeichnend ist, dass beide so viel Unterstützung bekommen, wie er sie als Torhüter des FC Bayern und als Nationalspieler nie erfahren durfte.

    Kahn sollte zusehen, eine prfoessionelle Aufgabe im Fußball zu übernehmen. Genau dann werden seine Äußerungen wohl ernster aufgenommen und nicht als allgemeine Floskel eines Fußballexperten vom ZDF abgetan.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Na weil das Thema so unwichtig und uninteressant ist.

    Ist schon komisch. Hat der Lahm recht, und es interessiert wirklich keinen, dann stellt sich echt die Frage, warum dann jeder seinen Senf dazu geben muss.
    Oder aber der Lahm hat (natürlich) nicht recht und es interessiert viele, dann hat er hat Blödsinn geredet. Mit einem ehrbaren Ziel, nämlich die Diskussion abzuwürgen, klar. Aber er hätte auch ahnen bzw. wissen können, dass er nicht auf seine Ansage hin das Thema schliessen kann. Soo wichtig isser dann auch wieder nicht.

    Das schaffen nichtmal UH und KHR. Und wenn überhaupt, dann sind das die Alphatiere bei den Bayern. Aber nicht und niemals der Lahm.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ganz offensichtlich nicht. Vielmehr werden sie in der Öffentlichkeit als angepasste, weichgespülte Mitlaufer wahrgenommen. Sonst würde ja so eine Kritik gar nicht kommen und so massiv geteilt werden. Ist ja nicht nur der Kahn, der sich so äußert. Der bekommt ja sogar Bestätigung. Klar, nicht von solchen Weltgrößen und neutralen Beobachtern wie z.B. Jogi Löw, der schon zu Beckenbauers, Matthäus', Effenbergs und Kahns Zeiten soo nah an der Nationalmannschaft war, um beurteilen zu können, wie weit die mit jeweils 27 Lenzen waren. Sondern von einem stets dummschwätzenden und parteiischen Beckenbauer, der auch nie was gewonnen hat und deswegen gar keine Ahnung haben kann oder einfach nur gekränkt ist, dass er nicht mehr soviel zu sagen hat wie andere.
     
  9. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Höh, habe ich was verpasst. Wer teilt die Kritik denn massiv ? Und damit meine ich jetzt nicht 4 ehemalige Spieler mit großer Klappe sondern viele Menschen die diese Kritik massiv teilen (die Öffentlichkeit eben, es sei denn du meinst mit Öffentlichkeit lediglich deine Person). Ist ja ein Schmarrn was du das schreibst, wie willst du denn feststellen wie Lahm und Schweinsteiger in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden und die Kritik massiv geteilt wird ? Das ist vielleicht deine Wahrnehmung.
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Genauso, wie derjenige, auf den ich meinen Post bezog, die umgekehrte Wahrnehmung feststellt...;)
     
  11. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Das hatte ich sogar drin in meinem Post......ich habe mich auch schon gewundert heute morgen als ich deinen Post gelesen habe. Jetzt ist mir das Licht aufgegangen :)
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Pass auf. Nachher wird mir der Jogi-Fan gleich wieder erklären wollen, dass für die öffentliche Wahrnehmung nicht etwa die Meinung von Kahn oder Beckenbauer relevant ist, sondern die vom Bundestrainer, von Uli Hoeneß oder von den Kritisierten selbst. Vom Erfolg seit dem der Löw da ist ganz zu schweigen. Das können andere nämlich nicht toppen. Also weder den Erfolg, noch die Erfahrung. Und dass es nicht respektvoll ist, wenn man das Auftreten in Sachen Führungsstärke von Schweinsteiger und Lahm kritisiert.
     
  13. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Hat er doch mal gemacht. Ich erinnere mich an ein nicht autorisiertes Interview in der SZ von ihm. War sein einziges, er wurde ziemlich zurückgepfiffen und berappte eine Summe, die soweit ich weiß vorher nie höher war für vergleichbares.

    Seitdem steht er in Sachen Kritik ziemlich stramm.

    edit: Das war übrigens nicht "rausgesproddelt", sondern gut überlegt und fundiert. Nur eben genau nicht intern, sondern via Presse. Weil die interne, vorher geübte Kritik nicht ankam.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2011
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Erzieherische Maßnahme nennt man das. Wenn man böse ist, kann man auch "mundtod machen" dazu sagen. Oder - aus der anderen Ecke - "Man hat ihm begreiflich gemacht, dass er Dinge ausschliesslich intern anzusprechen hat und dabei und auch öffentlich immer respektvoll mit anderen umzugehen oder über andere zu reden hat".
     
  15. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Das Inteview fand ich damals ausgesprochen gut. Dass er dafür "bestraft" wurde, habe ich damals schon nicht verstanden. Auch weil ich Lahm nie als unüberlegten Menschen an Mikros erlebt habe. Egal ob nach einem Sieg oder einer Niederlage.
     
  16. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Genau das ist ein Punkt, was viele mit Führungsschwäche verwechseln.

    Wenn ich mich da an gewisse Interviews Kahns erinnere ("Wir brauchen Eier"), spricht das schon für eine große, heldenhafte Verantwortungsübernahme für die gesamte Mannschaft. Dann ist das wohl als Führungsstärke zu verstehen. ;)
     
  17. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Wir hatten immer wieder mal Spieler, auch ex Spieler, die auf die Kacke gehauen haben. Frank Rost, Oli Kahn, Effenberg...usw. Diese Typen bezeichnete man als Führungsspieler.
    Diese Typen scheinen heute nicht mehr erwünscht zu sein.
    Heute steht man anscheinend auf Mitläufer Typ Autoverkäufer, netter Junge und Kopfnicker.


    Wenn ich zu Kahns Kritik Lahms trotzigen Kommentar höre ("....interessiert mich nicht,...... interessiert uns nicht") ....:rolleyes::schlecht:
    So eröffnet man mal wieder gern ein öffentliche Schlammschlacht.
    Das Spielchen hätten die betreffenden Personen auch mal intern regeln können.
    Aber bekanntlich ist das Wort "intern" für die Bayern immer schon ein Fremdwort.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 August 2011
  18. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Kahn ist ja auch nicht "intern" - sondern öffentlich, von daher läuft das dann einfach über die Fernsehkanäle.
     
  19. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Da schaut wohl jemand Doppelpass? :zahnluec:
     
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Grundsätzlich aber ist Schweinsteiger, 27, ein moderner Weltklassefußballer und inmitten einer vorangeschrittenen Entwicklung vom individualistischen Flügeldribbler zu einer Art Xavi des deutschen Fußballs. Beim 3:2 der Nationalmannschaft gegen Brasilien hat er sein Handwerk unlängst fast in Perfektion ausgeübt. Er ist ein Meister der scheinbar einfachen Bälle geworden.

    Diese kleinen, direkten Pässe - Schweinsteiger spielt sie auch noch unprätentiös mit dem Innenrist - sind der Rhythmus des modernen Fußballs: Klack, klack, klack, oder wie Xavi zu sagen pflegt: "Toque, toque, toque". Das hat Spanien zum Welt- und Europameister gemacht und den FC Barcelona zur besten Mannschaft der Welt. (...)

    Hinter Xavis und Schweinsteigers Spiel steht ein neues Verständnis von Fußball: Der wichtigste Mann spielt die kleinsten Pässe. Das beinhaltet notwendigerweise auch ein anderes Verständnis von "Führung", als es die Heldenfußballer Beckenbauer, Matthäus oder Kahn im 20. Jahrhundert praktizierten. (...)

    Flache Hierarchien sind für BILD ein Problem

    Wenn Schweinsteiger und Lahm "den nächsten Schritt in ihrer Entwicklung" machen sollen, wie Kahn im Kicker sagte, dann eher nicht jenen, den er im Kopf hat. Es wäre unweigerlich ein Schritt zurück. "Flache Hierarchien" mögen für Bild und seine Protagonisten ein Problem sein, aber sicher nicht für Teams, die Erfolge haben wollen. Soll Schweinsteiger sich hinstellen und "Wir brauchen Eier" rufen oder sogenannte Wutreden halten? Lächerlich.

    Der Fortschritt besteht ja eben darin, dass Lahm und Schweinsteiger ihren Mitspielern nicht körperlich oder verbal Gewalt antun, wie einst Kahn das tat. Es sind zwei Dinge, die im modernen Teamfußball immer wichtiger werden: Die Strategie – und der Teamspirit, wie man an Barcelona und auch an Dortmund oder Mainz sehen kann. Man kann trotz der Niederlage im Champions-League-Finale sagen, dass 2010 das größte Jahr der Bayern seit Jahrzehnten war. Es war das erste Van-Gaal-Jahr und das Jahr, in dem Qualität, Strategie und eben auch Teamspirit zusammenkamen.

    Zitat Ende.

    Toller taz-Artikel von PETER UNFRIED, daher ein paar längere Zitate daraus, weil sie schön wiedergeben, was ich auch finde (wobei ich Schweinsteiger nicht ganz so gut sehe, wie Unfried), aber nicht so schön schreiben kann. Der ganze Artikel lohnt sich erst recht zu lesen: Macker im Fußball: Kleine Pässe statt dicke Eier - taz.de
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Eins verkennt der Autor: Nämlich dass die ultimativen "Erfolge" fehlen, wenn er über Schweinsteiger und Lahm schreibt. Kann sein, dass man da ein "noch" hinzufügen muss. Kann aber auch sein, dass eben gerade in München oder in der deutsche NM, bei den Ansprüchen, bei den Ansammlungen von Stars und solchen, die es gerne wären, bei den Persönlichkeiten, die da mitspielen, dass genau in diesen Truppen ein echter Leader, ein Agressiv-Leader fehlt.
     
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nö, verkennt er nicht, denn er zeigt dies ja am Beispiel Barca, Dortmund und der spanischen Nationalmannschaft, dass nur so heutzutage Erfolge möglich sind. Heldenfußball ist von gestern ebenso wie "Agressive Leader" ausgestorbene Fußballdinosaurier sind. Wer daran festhält wird untergehen. Hat ja auch die letzte Bundesligasaison gnadenlos gezeigt, sehr zur Freude ehemaliger "grauer Mäuse", "Fußballzwege" und wie man sie sonst noch gerne betitelt.
     
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wer etwas "zeigt", an "Beispielen", kann niemals damit logisch aussagen, dass seine Schlussfolgerung zwingend ist. Heisst, seine Beispiel sind in Ordnung, sie sagen aber nicht aus, dass es "nur so" geht. Da reicht nämlich schon ein Gegenbeispiel. Ich hab sogar mehrere.

    Die niederländische Nationalmannschaft wurde mit einem Snejider, dem man schon als Aggressiv Leader bezsichnen kann, Vizeweltmeister, also besser als die Deutschen, Manchester United hat sogar mehrere, die mal die Fetzen fliegen lassen, Zeichen setzen und vorangehen. Scholes und Rooney z.B. Und wurde überlegen englischer Meister. Der AC Milan hat im Winter einen van Bommel geholt und wurde mit ihm italienischer Meister. Zudem haben bzw. hatten die noch einen Gattuso, der das auch kann. Ein Jahr zuvor hat Inter die CL gewonnen, gegen den ohne aggressive Leader antretenden FC Barcelona aber mit Snejider, Militio, Cambiasso, oder Lucio, die alle gewisse Eigenschaften eines aggressiven, Zeichen setzenden Führungsspielers mitbringen.

    Ergo: Klar geht es ohne. Aber es geht nicht NUR ohne, sondern es geht AUCH mit. Und: Es geht ohne nicht zwingend. Genauso wie es mit nicht zwingend geht.

    Und als darauf folgende Erkenntnis: Es hängt vom Team, von den Spielern im Team ab, ob man einen braucht oder nicht. Und m.E. brauchen die Bayern derzeit einen. Und die deutsche Nationalmannschaft auch. Weil beide nämlich an gewissen Stellen gezeigt haben, dass sie ohne nicht weiterkommen. Und das nicht nur einmal, sondern häufiger.
     
  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das sind Übergangsphänome, noch sind nicht alle Dinosaurier ausgestorben, aber demnächst.

    Auch argumentativ ist die "Gegenbeispielstrategie" nicht richtig und es ist irrig anzunehmen, etwas mit einem singulärem Gegenbeispiel aushebeln zu können.

    Griechenland ist auch mit einem ausgestorbenem, antiquiertem System Europameister geworden. Nachahmung ist trotzdem nicht anzuraten. Heldenfußball ist so antiquiert wie diegjenigen, die ihn proklamieren, namentlich Kahn und Beckenbauer.

    Und weil es so schön ist zitiere ich auch noch mal (Quelle siehe oben):

    Soll Schweinsteiger sich hinstellen und "Wir brauchen Eier" rufen oder sogenannte Wutreden halten? Lächerlich.
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Eine "Nur so geht es "-Aussage kann man stets mit einem Gegenbeispiel aushebeln. Auch wenn das einem nicht gefällt.

    Und die Behauptung, dass es in der Zukunft nur so gehen kann ist natürlich genauso unsinnig wie die strikte Gegenbehauptung.

    Sonst könnte ich ja glatt sagen, dass die Strategie, man brauche keinen aggressive-Leader, eine temporäre Erscheinung sei, die sich in 5 oder 10 Jahren wieder erledigt hat.

    Beweis dazu gleich Null. Wie auch bei der Behauptung, des Gegenteils.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 August 2011
  26. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Wie sieht der "ultimative Erfolg" denn aus? Zwei Jahre nach einer Vize-Weltmeisterschaft in der Vorrunde einer Europameisterschaft zu scheitern?

    Die Besonderheit eines Erfolges liegt doch eher darin, dass man die Leistung konstant abrufen kann und sich in einem internationalen Turnier bestätigen lassen kann. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass die Führungsqualität Oliver Kahns den FC Bayern und die Nationalmannschaft dazu bewogen hat, auf längere Zeit "erfolgreich" zu sein.
     
  27. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Können kann man alles, es ist nur nicht sinnvoll. Dann hat Rehhagel wohl auch den modernen Fußball ausgehebelt*, komisch, dass niemand zum Spiel mit Libero zurückgekehrt ist. Und so wenig heute eine Mannschaft noch mit Libero aufspielt oder das Kick-and-Rush neu aus der Taktikmottenkiste holt, so wenig wird sich der bald völlig antiquierte Spielertypus des 'agressive leaders' (nebenbei: was für ein grässliches Wort, ich bevorzuge den schöneren Terminus Heldenfußball, weil agressive leader ja sowieso auch nur ein ganz spezieller Typus des Heldenfußballs war) konservieren lassen, außer von ein paar Konservativen wie Beckenbauer und Kahn, die nix anderes aus ihrer Zeit kennen und schon zu vergreist sind um neues erkennen oder gar denken zu können. Der FCB kann das gerne versuchen, wird eventuell ein strohfeuererfolg, aber kein nachhaltiges erfolgskonzept und wie man in Leverkusen gesehen hat, ist Heynckes trotz seines Alters dann doch nicht so vergreist wie seine Kollegen, als das er auf solch ein Auslaufmodell setzen würde. Kann natürlich sein, dass es der UH, den ich ebenfalls zur Greisenfraktion zähle, das gerne hätte und dem Jupp aufzwingt. Der Rest der Liga würde sich darob natürlich freuen, weil es nix bringt, jedenfalls nix gutes.

    *was für die EM allerdings sogar stimmt :D Hat trotzdem keine Schule gemacht. Warum wohl?
     
  28. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Der Kaiser legt nochmal nach und gibt Kahn Recht: Franz Beckenbauer:
     
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Stimmt. Und sinnvoll ist so eine All-Aussage, es ginge eben "nur so" nicht. Schon weil sie nicht wahr ist.
     
  30. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Auf eristische Dialektik habe ich keine Lust. Dann lass mal weiter Kick and Rush spielen und empfehle den Bayern das WM-System von 1925.

    Für alle anderen: Schopenhauer hat die eristische Dialektik zwar mit dem Untertitel: Die Kunst Recht zu behalten geschrieben, ... Die dort beschriebenen 38 Kunstgriffe sind erweiternd hinzugefügt, es sind „rhetorische Tricks“ mit einigen Beispielen. Diese sollen belegen wie bestimmte Personen selbst dann (scheinbar) Recht behalten, wenn sie die Unwahrheit vertreten, aber dies als Wahrheit darstellen und (scheinbar) beweisen können.
    Hier die 38 Tricks wie man immer recht behält, auch wenn man es nicht hat: Schopenhauer: Eristische Dialektik - 38 Kunstgriffe
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Warum betreibst du sie dann?