Jugendliche Kriminelle, Bildung usw.

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von NK+F, 3 Januar 2008.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wieso? Weil sich aus lauter falsch verstandener politischer correctness niemand mehr traut, ein intelligentes Kind als intelligent zu bezeichnen und ein nicht so intelligentes Kind als eben nicht so intelligent? (Du siehst, wie selbst ich hier krampfhaft das Wort "dumm" vermeide.) Intelligenz ist vererbbar, punktum. Ebenso, wie koerperliche Groesse vererbbar ist. Letztere muss aber auch - ebenso wie die Intelligenz eines Kindes - gefoerdert werden bzw. in beiden Faellen fuehrt ein fehlerhafter Umgang mit den natuerlichen Anlagen dazu, dass diese nicht ausgereizt werden koennen. (Ein schlecht ernaehrtes Kind wird - bei gleichen genetischen Anlagen - nicht so gross werden wie ein gut ernaehrtes; ebenso wird ein schlecht gefoerdertes Kind aus seiner Intelligenz nicht soviel machen koennen wie ein gut gefoerdertes.)

    Und unabhaengig davon muss eines bei saemtlicher Intelligenzdiskssion mal ganz klar sein: ein intelligenter Mensch ist nicht autmatisch ein besserer Mensch. Das ist ja auch ganz logisch: schliesslich ist ein koerperlich grosser Mensch ja auch nicht automatisch ein besserer Mensch.
     
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  3. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ich widerspreche gar nicht Deiner These von intelligenteren und dümmeren (ich vermeide den Begriff nicht) Menschen und daß das auch an die Kinder weitergegeben wird.

    Ich widerspreche der, daß Akademiker da ihren Kindern ein höheres Potential bescheren als Arbeitern. Zum einen, weil es kaum 5000 Jahre andauernde Akademikerdynastien gibt, die wohl mindestens nötig wären, da einen messbaren Vorteil zu erreichen und das auch nur, wenn sie auf "Rassenreinheit" geachtet hätten.

    Zum anderen, weil es ja nicht eine Intelligenz gibt, sondern viele unterschiedliche Ausprägungen. Um sich als Beispiel im Aufhänger dieses Forum zu bewegen: Loddamaddäus ist mit einer hohen Fussballintelligenz gesegnet, in seiner Gesamtheit aber ein fast perfekter dummer Mensch.

    Viele Arten der Intelligenz sind in unserer Gesellschaft total unterbewertet, andere werden überschätzt. Sehen wir an unserer fortschrittlichen Technokraten- und BWLer-Gesellschaft, die sich mehr und mehr entsozialisiert.

    Aber um auf das Thema zurück zu kommen. Daß in Akademikerfamilien im Schnitt eine weit höhere Förderung des Intelligenzpotentials der Kinder stattfindet, das bestreite ich gar nicht, nur das höhere Potential. Daher sind eine vernünftige Bildungspolitik und andere Möglichkeiten der Förderung des Potentials von Kindern und Jugendlichen die grundlegenden Voraussetzungen für ein Fortbestehen und die Weiterentwicklung einer Gesellschaft. Gescheitert ist daran bislang jede, gerlernt daraus hat bislang keine.
     
  4. Florian

    Florian Stadionhure

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    Heute früh hat es in der Münchner U-Bahn Station Sendlinger Tor einen erneuten zwischenfall gegeben. Drei Jungendliche (ein Iraker und zwei Palestinänser) haben wohl zwei 22 jährige verprügelt. Die beiden 22 jährigen durften sich ambulant behandeln lassen. Wiedermal ist ein Intensivtäter (der Iraker) unter den vermeintlichen Tätern. Damit komme ich wieder zu meiner alten Forderung nach ausnutzen der möglichen Strafen von Richtern. Leider nutzen die meisten Richter das mögliche Strafmaß nicht aus um den "jungen" Menschen die Zukunft nicht zu verbauen. Wenn man es aber mit Intensivstraftätern zu tun hat, hat dieser -meiner Meinung nach- jegliches "Mitleid" im Strafmaß verloren. Desweitern bin ich dafür das Strafalter endlich nach unten zu setzen (was mit diesem Fall allerdings nichts zu tun hat). Jugendstrafrecht sollte spätestens mit 12 Jahren angewandt werden dürfen und ab 18 sollte (außer in Sonderfällen) das Erwachsenenstrafrecht angewandt werden.
    Die Gesetze in Deutschland sind vorhanden, solange man aber Richter und Staatsanwaltschaften hat die diese nicht anwenden, wird man auch zukünftig schwere Probleme mit Intensivstraftätern haben.

    PS: Als Qualle könnt Ihr im Internet z.B. auf der Homepage des Bayerischen Fernsehen was finden.
     
  5. andon

    andon Glubbsau

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    Ja, da hast du Recht, dass Lehrer solche Eindrücke in die Empfehlung mit einfließen lassen. Aber ich frage dich, mit welchem Recht, sie sich anmaßen, dies zu tun. Gerade hier in Bayern, wo der Weg von unten (Hauptschule) nach oben mit annähernd nicht zu überwindenden Hürden gespickt ist, verbaut der Lehrer mit seinem Urteil einem dann 10-jährigen die weitere Entwicklung, weil seine Eltern typische Arbeiter sind. Oder vielleicht, weil der Junge/das Mädchen nicht ganz so ruhig auf seinem Sühtlchen gesessen war, wie die anderen Kinder.

    Ich kenn da ein Beispiel in meinem näherem Umfeld: Da wurde auch vom Gymnasium abgeraten. Zum Glück ließen die Eltern des Beispielkindes sich nicht davon abhalten, es zu probieren. Das Beispielkind brachte das Gym ohne Ehrenrunde hinter sich und besitzt mittlerweile ein Diplom. Soviel zum Thema, Lehrer können dies einschätzen.
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Man sollte diese gesamtschulischen Einteilungen sowieso abschaffen. Warum sollte ein Kind mit Schwierigkeiten in den Fremdsprachen später keine Mathematik studieren dürfen? Es muss endlich ein flexibles Schulsystem her, mit jeweils Einteilungen in hoch-, mittel- und geringbegabt in allen Fächern an einer Schule, wo Kinder nach ihren Neigungen und Fähigkeiten gefördert werden. Da wird dann oben genanntes Kind in Mathe den Gymnasialabschluss schaffen und in Englisch vielleicht nur den Hauptschulabschluss.

    So, wie es jetzt ist, wird es auf der Realschule in den Fremdsprachen überfordert sein und deswegen vielleicht gar keinen Abschluss schaffen, in Mathematik aber unterfordert und sich langweilen (was die Gefahr erhöht, das es den Unterricht und die Schüler stört, die in Mathematik wieder Schwierigkeiten haben).
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Komplett offtopic:
    Es gehört ein Schulsystem her, wo der Lehrer daran gemessen wird, daß seine Klasse die vereinbarten Lernziele erreicht und somit ein ureigenstes Interesse daran hat, daß möglichst alle seine Schüler diese Ziele erreichen, sprich "versetzt" werden.
    In Bayern, und ich schätze mal auch in den anderen Bundesländern, ist es ja nachwievor so, daß der Lehrer einen bestimmten Notendurchschnitt in der Klassen erreichen soll, ganz die Normalverteilung halt, ob da 3, 4 durchrasseln ist wurscht und warum sie durchrasseln ist noch wurschter. Da kriegen dann 15, 16 jährige auf einem HUMANISTISCHEN Gymnasium im O-Ton gesagt: "Du kannst es einfach nicht, bist nicht geeignet um später zu studieren."
    Der beschriebene Fall schloß sein Studium gut 10 Jahre später mit 'ner 1 vor'm Komma ab und leitet heute, in jeder Hinsicht erfolgreich, eine Einrichtung in der Jugendarbeit.

    Kleiner Exkurs...zurück zum Thema:
    Kriminalität unter Jugendlichen ist kein "Ausländerproblem" sondern ein Problem sozial und finanziell schwächer gestellter Gruppen. Schließlich verprügelt ja auch nicht der Sohn des persischen Zahnarztes Rentner in der U-Bahn.
    Die Probleme, denen diese Menschen ausgesetzt sind, sind wohl bei Deutschen wie bei Nicht-Deutschen zum Großteil deckungsgleich:
    - stark eingeschränkte finanzielle Mittel
    - wenig bis gar kein Interesse der Eltern an Bildung und Ausbildung
    - oft selbst zuhause eine etablierte "Pügelkultur", was dazu führt, daß Gewalt halt dann als normal wahrgenommen wird
    - ein verkorkstes Gesellschaftsbild die Geschlechter betreffend
    - etc.

    Ganz vielleicht sollte man da mal ansetzen und Änderung anstreben bevor wir anfangen hinten den Scherbenhaufen in den Mülleimer zu kehren.
     
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    Klar kann man da ansetzen. Aber der Staat kann nicht alles wieder gerade biegen, was im Elternhaus schief läuft.

    Wenn die Eltern sich lieber den ganzen Tag Gerichtssendungen angucken und das Kind vor die Videospielkonsole setzen, anstatt sich um die Erziehung zu kümmern, ist die Schule mit der Alleinerziehung überfordert. Weil auch deren Mittel eingeschränkt sind. Was passiert denn, wenn ein Lehrer zu disziplinarischen Maßnahmen greift? Die Eltern rufen an und beschweren sich auch noch.

    Ich würde da ansetzen, wo es die Eltern, die sich nicht um ihre Kinder kümmern, am Härtesten trifft: Halbierung des Kindergeldes.

    Damit könnte man dann z. B. Einrichtungen finanzieren, wo Eltern Hilfe finden, die mit der Erziehung schlicht überfordert sind. Wer Hilfe sucht, zeigt zumindest den Willen, seine Defizite zu minimieren.
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich glaube nicht wirklich, daß sich die Eltern, die ich oben ansprach dafür interessieren, was das Kind in der Schule treibt.

    Der Staat soll auch nicht das nachholen, was die Eltern versäumt haben. Aber er muß, schlicht und ergreifend schon aus Eigenschutz, darauf reagieren, daß anscheinend viele Eltern nicht mehr in der Lage sind ihren Kindern Bildung und Ausbildung zukommen zu lassen. So bitter es klingt: Da müssen v.a. die Eltern "erzogen", im Sinne von daraufhingewiesen werden. Damit isses aber auch nicht getan, es muß auch eine Umgebung geschaffen werden, die dies ermöglicht. Sprich, es braucht andere Menschen, die sich um diese Menschen kümmern und es braucht die Mittel um dies zu finanzieren.
    Auf alle Fälle ist das klassische Schulsystem damit überfordert, weil es ja auch niemals dafür geschaffen war dies zu leisten.

    Was es bringen soll, Familien, die sowieso schon kaum Geld haben auch noch das Kindergeld zu streichen, kapiere ich gar nicht.
    Das trifft zuerst mal exakt diejenigen am härtesten, denen man helfen sollte: die Kinder
     
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, bei Eltern, die kein Interesse an ihren Kindern haben, hab ich zunächst mal 1 Vermutung: Es geht um das Absahnen des dazugehörigen Kindergeldes oder anderer damit verbundenen Sozialleistungen.

    Wenn man dieses ausschließt, bekommen nur noch die Leute Kinder, die sich auch dafür interessieren.

    Was soll es bringen, Eltern auf etwas "hinzuweisen", was ihnen ohnehin scheißegal ist? Da hilft auch die "Erziehung" dieser Eltern wenig. Die haben nur ein Interesse: Geld. Und da kann man bei der "Motivation" ansetzen.
     
  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das bezweifle ich stark, daß ein Großteil der Eltern, die sich nicht mehr, oder nicht ausreichend, um ihre Kinder kümmern, nur Elterngeld, bzw. Kindergeld einstecken wollen, denn sonst hätten wir ja überall Familien mit 4, 5 und mehr Kindern.
    Außerdem kann es in einer aufgeklärten Demokratie nicht sein, daß man zuerst mal anfängt auf Kosten der Schwächsten, den Kindern, die Eltern zu erziehen. Denen mangelt es dann wieder an allem und das Ergebnis ist das, das jetzt zu beobachten ist.

    Daraufhinweisen heißt schlicht, daß diese Familien jemand zur Seite gestellt brauchen, der sich darum kümmert, daß sie sozial verantwortlich handeln und dies auch kontrolliert. Geht anscheinend leider nicht anders. Zu erwarten, daß jemand freiwillig Hilfe einholt, wenn er doch gar nicht erkennt, daß er diese benötigt, ist ein wenig zu viel verlangt.

    PS: Mal davon abgesehen, daß, wenn ich kaum Geld habe, Geld ein sehr wichtiger und interessanter Faktor in meinem Leben sein dürfte, gefällt mir Dein absolutes Postulat "Die haben nur ein Interesse..." nicht. Das ist wieder ein Fall von: Verknappe einen komplexen Sachverhalt auf die einfachste Aussage, die auch jedem Stammtisch einleuchtet.

    Noch ganz was anderes: Auch ein interessanter Aspekt, den der Spiegel, in seiner heutigen Ausgabe, aufgriff. "Wo immer in der Geschichte es einen Überschuß unterbeschäftigter junger Männer gegegen hat (...) sei die Gesellschaft in Eroberungskriegen, Terror und Verbrechen verwickelt worden."
     
  12. jung

    jung Well-Known Member

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    servus,

    ich finde diesen aspekt vor allem in der aktuell geführten diskussion gar nicht offtopic.

    viele argumente, die dahin gehen, dass der staat die elterliche erziehung nicht übernehmen kann, sind nachvollziehbar und ok.
    trotzdem ist nunmal die bildungspolitik sehr relevant für die entwicklung eines jeden.

    da in diese richtung schon diskutiert wurde, hier mal mein werdegang aus der schönsten stadt deutschlands:

    der stolz der familie saß zusammen mit pappa und mama ende klasse vier bei der frau lehrerin um die zukunft des filius zu besprechen.
    leider hatte diese pädagogin vor dem herrn nur eine mission: die kurz zuvor eröffnete gesamtschule im idylisch gelegenen chorweiler mit "kunden" zu versorgen.
    da wurde meinen eltern halt erzählt, es wäre das beste für einen ausländer, auf die gesamtschule zu gehen weil man da am besten gefördert wurde und man auch nachmittags förder-unterricht hätte.

    hab jetzt keinen bock meine zeugnisse aus der grundschule rauszuholen, weiß nur eins genau: schlechter als 2,0 war mein durchschnitt nie.
    und da saß die funz da und meinte, ich müsste speziell gefördert werden.
    soviel zum thema "akademikerkinder", bei mir hätt nur der name jupp schmitz gereicht, ich wär aufm gymnasium gelandet.

    jetzt fragt ihr eventuell, was meine unintegrierten eltern getan haben?
    richtig: nix verstehn in athen.
    die meinten halt, wenn eine staatliche institution wie eine lehrerin meint, diese schule wäre das beste für mich, dann müsste das schon stimmen. und so wurde ich am besagten tag dort eingeschrieben.

    es gab hunderter anderer kiddies, denen es genaus so ergangen ist und mit sicherheit auch mit noch besseren noten als meinen.
    war halt seinerzeit landespolitik....

    um die story abzukürzen: ich bin nach den sommerferien nicht auf die gesamtschule gegangen und bin heute heilfroh, dass das so ist. der alternative weg war noch schwerer aber da ich im laufe der nächsten jahre immer wieder auf dieser schule "zu besuch" war und etliche leute kenne, die seinerzeit da waren, bezweifel ich, dass ich den absprung geschafft hätte.
    ich kenne keinen, der es auf "normalem weg" zu was gebracht hat und mir wärs auch so ergangen. war auch so schwer genug.

    datt nur mal so als nachtlektüre.

    so long.
     
  13. Detti04

    Detti04 The Count

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    Tach jung,

    zu Deinem Beitrag hab ich 'ne Frage und 'ne Anmerkung. Zunaechst die Frage: was war denn der alternative Weg?
    Und nun die Anmerkung, und zwar zu folgendem Zitat:
    Das ist etwas, was auf dem Land auch ganz genauso war (und vielleicht immer nocht ist): der Glaube, dass "wenn der Lehrer das sagt, dann wird das schon stimmen". Schliesslich sind die meisten Leute auf dem Land so "bildungsfern", dass Lehrer dort ein unheimlich hohes Ansehen geniessen (sie kommen gleich nach den Pfarrern und vor den Leuten, die bei Aemtern arbeiten). Der Obrigkeitsgehorsam ist auf dem Land naemlich ziemlich ausgepreagt.
     
  14. jung

    jung Well-Known Member

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    tach detti,

    in kurzform:
    war auf allen drei schulformen und hab auch, wie schon angedeutet, die gesamtschule kennengelernt. nur auf ner privatschule war ich nicht ;-)

    nun ja:
    als meine eltern beschlossen hatten, das große glück in der ferne zu suchen, waren sie seinerzeit nicht mehr als ländliche bauern ;-)

    so long.
     
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Tja, die "Pädagogen" unseres Schulsystems halt. :(
    Mag sich ja komplett überheblich anhören: Ich war entsetzt, als ich vor drei Jahren wieder auf mein ehemaliges Gymnasium kam und mir mit über 10 Jahren Abstand anschauen konnte, nein eher musste, welche Typen da an jungen Menschen rumwurschteln.
     
  16. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das Entsetzen setzt oft schon dann ein, wenn man an der Uni feststellt, welche Typen da auf Lehramt an Gymnasien studieren. Das sind naemlich oft die, fuer die das normale Diplomstudium zu hart ist. (Ich geb aber zu, dass Lehrer keine ausgewiesenen Granaten ihres Fachs sein muessen, sondern in erster Linie paedagogisch prima sein sollten.)
     
  17. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Das Schönste ist, wenn man Lehrern auf den Zahn fühlt, gerade den jüngeren Semestern, was denn die Motavition für den Beruf wäre, landet man bei vielen schon bei der Erkenntnis, geile Arbeitszeiten, lange Ferien.

    Das sind dann die, die mit 40 an der Berufsuntauglichkeit schrauben, neben den realitätsfernen Idealisisten.
     
  18. Schröder

    Schröder Problembär

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    Na dann guck dir doch mal an, welche Familien 4-5 Kinder haben... Akadamiker dürften da in der Minderheit sein.

    Aber was anderes: Die Kürzung soll ja auch nur das letzte Mittel sein. Wenn angebotene Hilfe auch angenommen wird, ist ja alles mehr oder weniger in Ordnung. Das zeigt dann Interesse an den Kindern als solche. Da wird nix gekürzt. Wenn aber Termine bei der Familienberatung verpasst werden, weil Vati das Kindergeld in der Zeit lieber in der Kneipe auf `n Kopf haut, haben die Kinder selber eher weniger davon.

    Übrigens: So absolut ist das gar nicht. Ich hab ja im 1. Teil die betreffende Gruppe schon eingegrenzt auf die "Eltern", die Kinder nur der finanziellen Hilfen wegen in die Welt setzen.

    Einen Fall kenn ich sogar persönlich...
     
  19. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Schön Schröder, greifste die nette gängige Meinung auf, soviele Kinder, das heißt asozial.
     
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Hihi, das ist das schöne, wenn Beispiele als Argument angeführt werden - das klappt nie. :D
    Die zwei Familien mit 6 Kindern, die ich kenne sind alle beide "Akademikerfamilien".

    Ich bezog mich ausserdem auf diesen Satz von Dir: "Nun, bei Eltern, die kein Interesse an ihren Kindern haben, hab ich zunächst mal 1 Vermutung: Es geht um das Absahnen des dazugehörigen Kindergeldes oder anderer damit verbundenen Sozialleistungen."

    Das halte ich nämlich nicht für richtig, denn dieses mangelnde Interesse kann u.a. auch folgenden Gründen geschuldet sein:
    - Die Eltern meinen vermeintlich sie kümmerten sich ausreichend, weil sie's selbst nie anders gelernt haben oder weil sie es in ihrem Umfeld auch nicht anders kennenlernen
    - Die Eltern sind schlicht überfordert, weil sie selbst schon kaum ihr Leben lenken können
    - Die Eltern schauen weg, weil es zu anstrengend wird mit den Kindern und sie anderen "Interessen" nachgehen
     
  21. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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  22. Holgy

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    Für die Bildungshungrigen: Was kostet so ein Kind im Monat?
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und? Kommt noch was?
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Zur Diskussion eine Anregung:

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  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Häh? :gruebel:
    Wo steht das denn?

    @ Rupert:

    Wenn das Kind in kriminelle Kreise abrutscht, sollte auch ein Elternpaar mit zusammengenommen `nem IQ von 50 erkennen können, das da was falsch läuft und "ausreichend" in dem Fall eben nicht ausreichend ist.

    Wer überfordert ist, soll sich um Hilfe kümmern. Schreib ich doch dauernd. Gibt Beratungsstellen genug. Wenn die Eltern das auch nicht auf die Reihe bekommen, muss das Kind anderweitig versorgt (sprich den Eltern entzogen) werden.

    Und das es zu "anstrengend" wird, lass ich als Entschuldigung schon mal gar nicht gelten.
     
  26. RickySportivo

    RickySportivo Active Member

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    Ich sage mal jetzt meine meinung dazu...Egal wer diese "straftaten" macht muss bestraft werden...entweder mit "sofortiger Ausweissung" auch wenn er "EU Mitglied" ist...oder das EU Parlament macht die Gesetze für alle gleich! ..in der zeit hat die italo regierung vor kurzem auch per gesetz das erlaubt was oben geschildert wird!!..bei uns gabs mit den rumänen ärger.. sie ermordeten hilfslose rentnerpaare in ihre häusern und vergewaltigt Frauen !!

    Also "verschärftes jugendstrafe" müssen sein keine Erziehungscamps die bringen nix !!
     
  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wir drehen uns im Kreis:

    Zum selbstständigen Hilfe suchen habe ich schon was geschrieben, genauso wie dazu, wann Eltern etwas erkennen und wann nicht - mit IQ hat das recht wenig zu tun und ausserdem ist das gar nicht der Punkt, denn zuerstmal scheint es ja so zu sein, daß sie's nicht erkennen.

    Was das "anstrengend" betrifft:
    Es ist auch keine Entschuldigung, sondern, ich befürchte, eine traurige Tatsache.

    Genauso wie es eine Tatsache ist, daß die heutigen Erziehungs- und Bildungsmechanismen, die ja schon Jahrzehnte alt sind, nicht mehr so richtig greifen. Das steht u.a. auch in einem der Links, die BU postete und das äussern seit Jahren auch Richter, Polizei, Sozialpsychologen, Lehrer, etc.
    Mit "Geht halt zu 'ner Beratungsstelle" scheint es also ganz offensichtlich nicht getan zu sein.
     
  28. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Klingt nach Margot`s Zwangsadoptionen. :floet:
     
  29. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    aber ohne ´, ` und auch ohne '.
     
  30. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Margotesseria, ich weiss.
     
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wenn du es so aus dem Zusammenhang reißt, dann vielleicht. Hier geht`s aber nicht um "Staatsfeinde und Republikflüchtlinge", sondern um Eltern, die aus Mangel an Interesse oder Unfähigkeit nicht in der Lage sind, ihrem Kind zumindest die Grundlagen menschlichen Miteinanders beizubringen.

    Ich halte es daher für sinnvoller, solche Kinder bei Pflegefamilien unterzubringen, als wenn das Kind dann früher oder später vom Jugendgefängnis oder irgendwelchen Erziehungscamps "zwangsadoptiert" wird.