Jetzt stecken wir in der Scheiße

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 4 Oktober 2010.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ne, weder hätte es noch hat es. Vorbei, ad acta, nix war's.
     
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  3. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    @ BoardUser:

    Richtig. Nur das ist das größte Problem, dass die Führungskräfte des FC Bayern diese Philosophie nicht ablegen können und so, aller zwei Jahre vor dem selben Problem stehen. Sie überschätzen sich und ihre Nationalspieler, die nach einer Weltmeisterschaft oder Europameisterschaft, physisch, wie psychisch müde sind, und keine Sommerpause hatten, wie der Nachwuchs. Das war so nach der WM 2006, als Magath entlassen wurde und durch Ottmar ersetzt wurde. Das war so nach der EM 2008, als Klinsmann von Heynkes ersetzt wurde. Und aktuell ist der FC Bayern wieder in dieser Situation - nach der WM 2010 - , dass man der Tabellenspitze hinterher rennt.

    Ich sehe aktuell nicht die Tendenz, dass das in zwei Jahren nicht anders sein wird, falls die Mannschaft in der nächsten Saison wieder einen neuen Trainer hat. So rennt der FC Bayern nicht nur hinter der Meisterschaft hinterher, sondern auch hinter der Champions League.

    Mit dem Kader der Saison 2009/10 hätte es funktionieren können, weil van Gaal in der letzten Saison auf einen breiten, konkurrenzfähigen Kader, aufgrund der Transferpolitik, zurückgreifen konnte. Robben, Müller, Olic und Gomez waren die effektive Verstärkung. Im Unterschied zu jenen, musste Klinsmann vordergründig auf Lell und Breno zurückgreifen, dafür auf den verletzten Ribery verzichten.
     
  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Auch das ist spekulativ.

    Immerhin ist Klinsmann jan nicht etwa ausschliesslich wegen Erfolglosigkeit gescheitert, sondern auch, weil die Chemie mit den Spielern nicht (mehr) stimmte. Und um mal mit zu spekulieren: Das "hätte" auch mit dem Kader 2009/10 so passieren können...:floet:
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nur, wie anders machen, bei den Ansprüchen, die man hat?

    Gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Entweder den Kader stets durch (auch entsprechend teure) Neuzugänge reizen, dann wären wir bei den avisierten (und übertriebenen) 30 Millionen plus x pro Jahr. Oder die Ansprüche runterschrauben und sich im Jahr nach einem Sommerturnier mit der EL zufriedengeben.

    Letzteres halte ich für ausgeschlossen. Bleibt, dass sie stets regelmäßig Geld, viel geld in die Hand nehmen müssen.
     
  6. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Die Chemie zwischen Spieler und Trainer ist auch erfolgsabhängig. Erinnere dich an die Hinrunde der Saison 2009/10, als van Gaal und Ribery nicht die Herz und Seele waren, wie schließlich in der Rückrunde. Nicht umsonst hat Ribery letztendlich seinen Vertrag zu Saisonende unterschrieben und ein Angebot von Real Madrid abgelehnt.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Sag ich ja. Deswegen ist es auch spekulativ, ob JK mit einem anderen Kader erfolgreicher gewesen wäre.
     
  8. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Ich halte den Prozess für richtig, indem der Verein das Ziel hat, langfristig zu planen und den Erfolg dann auch kontinuierlich zu haben. Für die Ansprüche des FC Bayern ist es deshalb auch wichtig, ständig den Kader zu komplettieren und zu verbessern. Sei es durch große Investitionen und durch die Förderung des Nachwuchses. Dies konnte van Gaal in der letzten Saison schließlich auch hervorragend umsetzen. So sollte es aber auch weitergeführt werden! In dieser Saison hat es nicht so geklappt wie erwartet, so dass man alternativlos nach Ersatz für Ribery und Robben suchen tut.
     
  9. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Und ich sage, dass es mit einem stärkeren Kader funktioniert hat. Van Gaal steht in dieser Saison vor dem selben Problem, wie Klinsmann in der Saison 2008/09. Und zwar ohne den erfahrenen Spielern, Ribery und Robben.

    Wie hätte Klinsmann denn auf drei verletzte Stürmer reagieren können, um diese adäquat zu ersetzen? Gar nicht! Denn er hatte mit Podolski, Klose und Toni nur drei Stürmer und nicht noch Mario Gomez in der Hinterhand! Er hätte eventuell noch Ribery einsetzen können. Nur der ist aktuell auch verletzt. ;)
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Vielleicht nur mit einem Stürmer spielen statt mit 2? Jemanden aus der Jugend reinschmeissen. Gerade in solch Spielen, wie gegen die Kellerkinder? Jason Donovan einsetzen? Was weiss ich?

    Fakt ist nur eins: Er hat es nicht geschafft. Den Erfolg nicht geschafft und den Draht zu seinem Personal verloren.
     
  11. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Es gibt Gründe für die Erfolgslosigkeit der aktuellen Mannschaft unter van Gaal und der Mannschaft von Klinsmann in der Saison 2008/10. Die habe ich ausführlich beschrieben. Um es an einem ziemlich treffenden Beispiel festzumachen, möchte ich meine Worte zitieren:

    Das heißt, Klinsmann hatte nicht einmal die Möglichkeit, einen Stürmer aufzustellen, geschweige denn, der Mannschaft innerhalb von wenigen Tagen das 4-5-1 System "einzutrichtern". Dafür hat van Gaal immerhin eine Saison gebraucht! Ob nun gegen den abstiegsgefährdeten Verein - die meisten am gefährlichsten sind für eine Stolperfalle - oder einem direkten Konkurrenten.

    Und wie gesagt: Die Chemie von Spieler und Trainer ist erfolgsabhängig. Ribery und van Gaal sind wohl das aktuell beste Beispie bzgl. des FC Bayern:

     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was lernen wir daraus?

    Van Gaal bekommt die nächste Kurve, während Klinsmann schon bei der ersten S-Kurve rausflog.

    Holpern wird's immer wieder beim FC Bayern, auch mit 70 Mio + Einkäufen, siehe die letzten Saisons.
     
  13. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Das Ergebnis muss stimmen. Tendenziell gesehen wird es eng, die Zielsetzung zu erreichen, angesichts der Tatsache, dass englische Wochen nicht stressfrei sind.
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nimm mal nicht das Wichtigste aus meinen Worten raus, bitte :)
     
  15. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Wenn du den Aspekt meinst, als du Jürgen Klinsmann grundlos beleidigt hast, tust du mir einfach nur jämmerlich Leid. :huhu:
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Der war gut. Grundlos beleidigt :D Weil er wegen Erfolglosigkeit entlassen wurde.
     
  17. theog

    theog Guest

    ich wusste nicht, dass "erfolgslosigkeit" oder von mir aus "looser" beleidigungen sind...oh lala...:staun:, geschweige, dass die beleidigungen grundlos sind...:D
     
  18. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Über Klinsmann zu reden ist doch sinnlos. Van Gaal hat(te) es viel einfacher aber was solls.

    Allerdings würde ich nicht sagen, dass er eine Kurve genommen hat, weil man ausnahmsweise gewonnen hat. ;)
     
  19. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Deswegen schrieb ich ja: Er ist in der Nächsten drin. Durch einige vorher kam er ja.
     
  20. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Was wird denn hier diskutiert:suspekt: Ich kann echt nur staunen, genau wie in dem "Robben verletzt" Thread. Da wird über Riesensummen diskutiert, die der FC Bayern hätte investieren müssen. Über Klinsmann, der das alles super gemacht hätte. Gehts noch?X(

    Die einzige Position, an der man meiner Meinung nach vor der Saison hätte was machen sollen, war die Innenverteidigung.

    Ansonsten hat der FC Bayern einen super Kader, gespickt mit Weltklasseleuten und hochtalentierten Nachwuchsspielern. Was die Können hat man letzte Saison gesehen.
    Dazu kommt mit Kroos ein Spieler, der letzte Saison in Leverkusen den Durchbruch geschafft hat und einer der besten MF Spieler der Buli ist.
    Wen hätte man denn da bitte holen sollen? Wer konnte denn ahnen, dass Robben kaputt von der WM zurück kehrt? Hätte man jetzt für die Außenpositionen einen Weltklassespieler holen sollen, nur falls sich Robben + Ribery verletzen? Und die dann auch noch Leuten wie Müller oder Kroos vor die Nase setzen? Und natürlich hängen gerade die jungen Spieler nach einer WM in einem kleinen Tief. Kommen sie da raus wenn sie auf der Bank sitzen, weil neue Millioneninvestitionen spielen?

    Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass es derzeit holperig ist. Wer auf junge Spieler setzt muss mit Leistungsschwankungen rechnen. Soll man deshalb wieder das ganze Konzept über den Haufen werfen? Ich hoffe die Bayern halten an dem Konzept fest. Der Erfolg wird ihnen Recht geben, vielleicht auch noch diese Saison.
    Wenn alle Spieler fit sind wird man sehen, dass es ein Fehler gewesen wäre hier Millionen rauszupumpen, nur um sagen zu können, man habe ja investiert.
    Alle Positionen sind doppelt besetzt. Und ein Contento z.B. hat bis zu seiner Verletzung gezeigt, welches Potential er besitzt.
    Also immer schön den Ball flach halten. Ich denke im Winter wird Demichelis gehen und noch ein Innenverteidiger kommen. Das reicht voll und ganz aus. Wenn alle wieder fit sind haben die Bayern einen der besten Kader in Europa. Und mit van Gaal einen Trainer, der weiß wie man damit Titel gewinnt. Und wenn es in der Buli mal nicht reicht, egal. Jetzt hat man ein Konzept und das wird auf Dauer weiter Früchte tragen.
     
  21. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Lieber uwin, wenns weder am Kader noch am Trainer liegt, an was liegt es dann?
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und die reichen dabei nichtmal. Denn eine physische uns mentale Plattheit alleine reichen nicht. Immerhin hatte JK im Dezember die Kurve bekommen und war in der Meistersachaft dick im Rennen und in CL noch im Geschäft. JK hat es sich im Winter bzw. Frühjahr selbst versaut. Da war die körperliche oder mentale Verfassung nicht mehr das Ausschlaggebende für das Scheitern. Bestes Beispiel dafür ist das Auftreten nach dem Trainerwechsel gewesen.

    Klar hatte er die. Denn alle waren nicht gleichzeitig verletzt.

    Nicht alleine. Es ist richtig, dass der Erfolg hilft. Aber er auch der ist keine Garantie. Zudem kam bei JK nicht etwa erst der Misserfolg, der die Chemie zerstörte. Da war es eher umgekehrt.
     
  23. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Fußball ist ein einfaches Spiel. Ich weiß nicht wie viele Spiele der Bayern du diese Saison gesehen hast. Das Schema war fast immer gleich.
    Mehr Ballbesitz als der Gegner. Mehr Torchancen als der Gegner. Daher Punkt 1 ganz klar die Chancenverwertung.
    Dazu natürlich(auch wenn es keiner mehr hören will) die fehlende Frische nach der WM.

    Dann fehlte auch der letzte Biss. Die Erfolge der letzten Saison haben zu einer gewissen Sattheit geführt. Im entscheidenen Moment fehlte der letzte Siegeswille.

    Und natürlich die Ausfälle von Robben und Ribery. Soll mir mal einer eine Mannschaft zeigen, die zeitgleich solche Weltklassespieler ersetzen kann.

    Das ist es eigentlich schon. Alles erklärbar. Klar könnte man jetzt sagen, dass neue Spieler da geholfen hätten. Das wäre aber eine kurzfristige denke. Denn die verletzten werden wieder fit und die mit der fehlenden Frische bekommen diese demnächst zurück. Und dann? Dann hätte man einen viel zu großen Kader mit viel zu vielen unzufriedenen Spielern.
     
  24. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    @ BoardUser:

    Nichtsdestotrotz hatte Klinsmann kein so umfangreichen Kader, wie van Gaal in der Saison 2008/10 hatte, der schließlich von Anfang an auf Spieler zurückgreifen konnte, die weder müde von der sechswöchigen EM zurückkamen, noch physisch nicht im Idealzustand waren.

    Zudem kam in der Rückrunde dazu, dass Klinsmann auf den wichtigsten Stützüfeiler seiner Mannschaft verletzungsbedingt verzichten musste: Franck Ribery. Damals konnte Klinsmann nicht auf Arjen Robben zurückgreifen, wie van Gaal in der vergangenen Saison.

    Alles in allem ist die Zusammenstellung des Kaders der wichtigste Faktor für eine erfolgreiche Saison. Wäre dies schließlich nicht so, dann würde es immer einen Wettbewerb bis zum 34. Spieltag aller 18 Bundesligisten geben. Mit einem vollständigen Kader - d.h. einem Kader, bei dem jeder verletzte (Feld-)spieler adäquat ersetzt werden kann - ist es wesentlich einfacher, konstant eine Rolle im Kampf um die Meisterschaftsschale zu haben.

    Es war ein treffendes Beispiel, um dir vor Augen zu führen, dass Klinsmann nur beschränkte Möglichkeiten hatte, angesichts der Tatsache, dass in seiner Saison Müller und Badstuber noch nicht so weit waren, wie ein Jahr später. Letztlich waren Klose und Toni oftmals verletzt und zu dem Zeitpunkt musste Klinsmann immer auf Podolski und teilweise auf Ribery zurückgreifen, der auch nur eine Notlösung war, weil er schon im Mittelfeld unersetzlich war.

    was zerstörte denn dann die Chemie zwischen Klinsmann und dem jeweiligen Spieler? Ich bezweifle sehr stark, dass das Verhältnis zwischen Trainerstab und der Mannschaft absolut instabil war. Schließlich spricht dagegen auch der Erfolg des Teams in der Champions League und Bundesliga.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Oktober 2010
  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Seh ich eigentlich auch so.

    Zu der Sommertunierthese, die ich auch teile: Davon sind ja nicht nur die bayern betroffen, sondern viele vereine. Hier ist meiner meinung nach eine generelle Lösung zu finden. Wenn eine WM oder eine EM statt findet, dann muss der zeitplan so gestaltet werden, dass die teilnehmenden Spieler genug Regenerationszeit bekommen. So wie es bisher läuft kann es wohl kaum weitergehen. darunter leiden die vereine, aber besonders leiden darunter die Spieler. Und das geht einfach nicht. Da wird Kasse auf losten der Gesundheit gemacht. Dieses generelle Problem muss angegangen werden.
     
  26. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Gute Frage. Ich bin ja weder Klinsmann noch die Mannschaft. Allerdings weiss ich noch aus dem gedächtnis, dass zuweilen müde über seine taktischen Anweisung gelächelt wurde, ebenso über seine Sturheit bezüglich der Aufstellungen und seine motivatorischen Ansprachen. Das war m.E. viel ausschlaggebender für die Chemie als der sportliche Erfolg an sich.

    Was die Stürmer anbelangt: Der Klose hat bis zum 24. Spieltag regelmäßig gespielt, einmal gar nicht, 8 Auswechslungen, 3 mal davon vor der 70. Minute. Toni spielte bis zu Klinsmanns Entlassung 20 mal, bei 8 Auswechslungen, davon 2 mal vor der Halbzeit. Vom 9. bis 12. Spieltag war es nicht dabei (4 Spiele) und vom 21. bis 25 Spieltag. In der Zeit holte Bayern einmkal 4 Siege und einmal 3 Siege (1 Unentschieden und eine Niederlage). Poldi spielte vom 12. bis zum 21. Spieltag nicht, davor und danach schon, wurde meistens eingewechselt. Von Dauerverletzung oder "oftmals" verletzt kann da keine Rede sein. Zumindest waren stets 2 Stürmer an Bord und haben auch regelmäßig getroffen. JK wurde übrigens nach dem 29. Spieltag entlassen.

    Und spätestens in der Rückrunde hatte er auch noch den Donovan dabei, der hatte auch prompt 6 Einsätze, konnte aber nicht überzeugen. Der Transfer selbst geht auch auf Klinsmanns Kappe.

    Es ist mitnichten so, dass der Klinsmann Opfer der Umstände war. Er hat gehörig zu seinem Scheitern beigetragen.

    An den Stürmern - letztlich am Kader hat es m.E. nicht gelegen.
     
  27. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    @ uwin65 & Holgy
    Wenn man sich die bisherigen Saisonspiele des FC Bayern so ansieht, kommt man gar nicht drauf, dass irgendein Spieler müde ist.
     
  28. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    In welchem Schmierblatt hast du dies gelesen? So lassen sich am falsche Tatsachen verbreiten: Informationen aus zweiter bzw. dritter Hand!
     
  29. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Ich kann das ja auch nur als Außenstehender betrachten. In erster Linie habe ich den Eindruck, dass die mentale Frische fehlt. Da fehlt die letzte Konzentration (insbesondere im Abschluß), aber auch die Kreativität. Für mich wäre das aufgrund der kurzen Pause auch nachvollziehbar.

    Und das der Körper evtl. müde ist könnte man vielleicht an den vielen Verletzungen derzeit erkennen.

    Aber nochmal, ich will das nicht nur darauf zurückführen. Erfahrungsgemäß fallen die in der Vorsaison sehr erfolgreichen Mannschaften häufig in ein solches Loch. Normalerweise können die Topteams dies durch die herausragenden Einzelspieler kompensieren, doch die fehlen bei Bayern eben Verletzungsbedingt.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Aso. Dann weisst du es besser? Nuja, da kann ich nix machen.

    Ich weiss aber noch, dass es nicht (nur) die Bild war. Und es wurde aich auch nicht nur auf die Bild bezogen. Das wäre nämlich selbst bei mir hängengeblieben. Soo boulevardgläubig bin ich nämlich auch nicht.
     
  31. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Meinst du das erst?
    Spekulationen über angeblich nicht respektierte Anweisungen des Trainers als Fakt hinstellen und nicht boulevardgläubig sein? :D