Jetzt offiziell: Ballack ist raus

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 5 Mai 2011.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Welcher "Erfolg"? :D

    Vielleicht stellt sich ja im Sommer 2012 der Erfolg unter Löw dann mal ein.
     
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  3. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Klar, man kann auch ein Vorrudenaus gegen Lettland als Erfolg werten. Gibt eben nur einen Ruuuuudi. Bester Bundestrainer, den wir je hatten. Immer auf den aktuellen Stand der Dinge gewesen. ;)
     
  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Von "Dankbarkeit" habe ich nix geschrieben. Und Leistung kann es nicht sein. Auch wenn du es noch 20mal wiederholst. Die Beispiele, die dagegen sprechen, habe ich genannt. Aber da du wie immer nicht auf Sachargumente eingehst, sondern nur das wiederholst, was du immer wiederholst, können wir hier abkürzen. Vor dem Fakt, dass Löw AUCH Leute nominiert, die in ihrem Verein eben nicht die Leistungen bringen (oder seinerzeit gebracht haben), die aber deswegen andere Kriterien erfüllen, die für eine Nominierung sprechen, weswegen aber das Gewicht der Verinsleistungen eben sinkt, und zwar unter das Kriterium "ausschlaggebend", verschliesst du schon länger die Augen. Das ist mittlerweile bekannt.
     
  5. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    VereinsLEISTUNG ist das eine. Die (motivierte) LEISTUNG im Trikot der Nationalmannschaft ist eine ganz andere gewesen. Bei Miroslav Klose. Bei Lukas Podolski. Bei Bastian Schweinsteiger. Sie haben eine Topleistung bei der WM 2010 gezeigt. Mit ihrer Fitness. Mit einem tollen taktischen Verständnis für das System unter den Bundestrainer. Und mit hoher Motivation.
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Eben. Und deswegen ist das Argument, der Ballack hat in seinem Verein die Leistungen nicht (mehr) so bringen können, letztlich keins. Zumal er verletzt war. Das ist jetzt nur der Vorwand, der plakativ hingehängt wird, um seinen Rauswurf für die Öffentlichkeit leicht zu erklären. In Wahrheit liegen die Gründe woanders. Die sind aber für die Öffentlichkeit wohl zu kompliziert. Oder abder zu brisant.
     
  7. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Achso. Löw ist jetzt der Schuldige, dass er keine Leistung mehr in Leverkusen erbringen konnte. Er muss Ballack wohl deftig demotiviert haben. Stimmt. Jetzt, wo du es sagst! ;)

    Deine Spekulationen.
    Tatsache ist, dass er vereinsintern mächtige Probleme hatte, sich unter Heynkes durchzusetzen. Beispielsweise auch gegen Simon Rolfes, einer seiner Konkurrenten in der deutschen Nationalmannschaft.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nö. Isser natürlich nicht. Wer sagt sowas?

    Stimmt. Und Tatsache ist auch, dass Löw jetzt hier wieder das Leistungsargument (also Leistung im Verein) anbringt, was bei anderen Spielern ganz offensichtlich keine Rolle spielt bzw. kein Problem darstellt. Diesen Widerspruch kann man nicht auflösen, ohne auf den Gedanken zu kommen, dass entweder in dem einen oder in dem anderen Fall das Argument letztlich vorgeschoben ist.
     
  9. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Sie haben aber immer ihre Leistung in der deutschen Nationalmannschaft erbracht.
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Welches zuletzt dann scheiterte und gnadenlos auseinander genommen wurde
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wir drehen uns im Kreis. Ja eben. Die haben im Nationalteam ihre Leistung gebrahcht. Und GENAU DESWEGEN ist das Argument, es käme auf die Leistung im Verein "ausschlaggebend" an, nicht stichhaltig.

    Bleibt also festzuhalten, dass es mindetens das Zusammenspiel aller bekannten und plausiblen Kriterien, also Perspektive, Leistungsstand der Positionskonkurrenz, das Alter des Spielers und die Chemie zwischen ihm und dem Bundestrainer, eher aber das eine oder andere überwiegend, den Ausschlag gegeben hat.

    Perspektive, Positionskonkurrenz und das Alter von ballack waren aber schon im August 2010 bekannt. Und deswegen meine ich, hätte man das schon im Sommer/Herst letzten jahres klar machen können bzw. müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Juni 2011
  12. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Aber nur weil die Spanier einen guten Tag hatten.
     
  13. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Die Vereinsleistung ist ein ausschlaggebendes Kriterium mit zwei oder drei anderen auch. Dazu zählen für mich Teamfähigkeit & Motivation; Taktisches Verständnis in der Nationalelf. Ich denke, bei der Vereinsleistung verliert er enorm viele Punkte in den Augen Löws.

    Ah ja. Türkei, Italien, England, Argentinien. Gnadenlos geschlagen worden. Stimmt auch wiederrum.
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja wie gesagt. Die Praxis zeigt was anderes.
     
  15. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    In deinen Augen. Aber ja: Du schielst so schööön. ;)
     
  16. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Quatsch. Wer die meisten Tore schiesst ist deshalb lange nicht bester Stürmer. Siehe Gekas. Oder Gomez.

    Außerdem gings bei Kuranyi ja um den Abhauer. Wer nicht will, der hat schon.
     
  17. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Also ich kann in dem Fall BU nur zustimmen. Was Leistung im Verein angeht war das noch noch nie ausschlaggebend für Löw!! Kann es nicht, sonst hätte er gewisse Spieler nicht mehr einladen dürfen (ja, ich weiß! Sie haben sein Vertrauen gerechtfertigt und in der N11 gute Leistungen gezeigt!!!).
    Dieses Argument kann es bei Ballack ja nicht sein (wobei ich mich auch die ganze Zeit frage, warum ihr da rumdiskutiert über ein Argument, was der Löw nichtmal als Grund genannt hat!! :suspekt:)

    Zumal du (JogiFan) deinem Namen alle Ehre machst und sogar belegbare Argumente einfach ignorierst und immer wieder von vorne anfängst mit deinen Argumenten. Vielleicht schielt BU, aber was machst du dann?? :D

    Aber jut, du meinst ja auch nach wie vor Effe muss zur Borussia und lässt dich da auch nach dem ganzen Tratra nicht von deiner Meinung abbringen. Das kann nun Starrsinnigkeit sein oder Standhaftigkeit!! :gruebel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Juni 2011
  18. odie

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    Sowohl die Perspektive, als auch die Konkurrenz auf Ballacks Position haben sich doch im letzten Jahr dramatisch geändert.
    Kein Optimist hätte es für möglich erachtet dass Schweinsteiger/Khedira eine gute WM spielen und auch anschließend einen meist positiven Eindruck hinterlassen.
    Auch die Entwicklung von Khedira (mehr oder weniger Stamm bei Real) als auch von Ballack (Rückschlag nach Verletzung) waren so im August 2010 nicht vorhersehbar.
    Dass man sich da als Trainer nicht festlegt ist doch völlig logisch und richtig.

    Wie oben schon geschrieben: Jogi konnte es nur falsch machen, weil es keinen richtigen Zeitpunkt gibt/gab.
    Was für jetzt spricht:
    Ballack hat's mit Leverkusen versucht, überzeugt hat er dabei nicht.
    Khedira scheint gefestigt bei Real, mit den Bender-Zwillingen haben sich gute Alternativen aufgetan (war das vor einem Jahr klar?).
    Und Schweinsteiger war ja mit oder ohne Ballack gesetzt.
     
  19. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Höhö, magst es nicht hören, dass das Löwsche System ganz arg seine Grenzen aufgezeigt bekam? ;)
    Sehe ich Dir aber nach - war eine harte Demonstration und das Ganze zweimal hintereinander vom selben Gegner.

    PS: Und gegen Italien hat das System ja dominiert, jaja :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Juni 2011
  20. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Klingt ja ganz nach zwei Kantersiegen für Spanien. War aber nicht so.
    Wer sah denn besser aus, gegen die Iberer?
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Dir vielleicht. Mir aber nicht. Mir ging es um davor.
     
  22. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Nicht mir, dem Jogi. ;)

    Davor? War er, wie auch nach seiner guten Saison, ein kleines Licht.
     
  23. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Löw hat ein Problem damit den Spielern die Wahrheit zu sagen. Dass die Entscheidung Ballack aus der N11 zu werfen erst jetzt gefallen ist, glaubt niemand. Dieses Herumeiern ist schlechter Stil. Nicht nur Ballack kann ein Lied davon singen. KK und Frings wurden ebenfalls zum Narren gehalten.
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Genau. In Stuttgart in 3 Jahren 39 Tore, Nationalspieler, zwar nicht bei der WM, aber bei der EM dabei, einmal gar Kapitän, auf Schalke 2 mal 15 Tore, damit konstanter als Klose und Gomez, von Poldi ganz zu schweigen....kleines Licht halt.

    Im Übrigen spielte er nicht "eine" gute Saison, sondern bis zu seinem Rauswurf 6 (!!) Saisons mit über 15 Toren. Diese Konstanz hatte seinerzeit kein anderer deutscher Fussballer.

    Dieses "kleine Licht", was er unter Löw war, ist es ja gerade, was gegen das Huptikriterium "Leistung im Verein" spricht. Denn nach dieser hätte er damals ins Sturmzentrum gemusst. Weil er halt am konstantesten im Verein war.

    Danke für dein Argument. Das bestätigt nämlich meins ganz genau.
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Auch hier: Ich spreche von "nach der WM". Da war die WM schon gespielt, die Leistungen von Khedira bekannt. Zudem standen mit Kroos, den Benders und Rolfes einige junge Leute bereit, deren Potential, zumindest das, nicht unbekannt war. Es musste klar sein, dass in nächster Zeit der eine oder andere den Ballack übverholt, das denen die Zukunft gehört.

    Und doch, im August,, spätestens im Herbst war vielen schon klar, mindestens hatten sie auf dem Zettel, so von aussen betrachtet, dass es das für Ballack war. Nur dem bundestrainer nicht? Der hat die Perspektiven der jungen Leute und Ballacks damals nicht er- oder gekannt? Nicht glaubhaft für mich.

    Ich habe meinen "perfekten" Zeitrahmen genannt. August 2010, spätestens Herbst. Nach Analyse der WM und vielleicht den ersten Spieltagen. Das "klare" Statement hätte in etwa so aussehen können, dass er die Frage aufwirft und sogleich beantwortet, warum er die beiden Sechser, die so erfolgreich die WM bestritten haben, jetzt wieder auseinanderreissen sollte, "nur" weil der 32jährige, zur EM 34-jährige Kapitän wieder gesund und fit ist, dass sich aus dem Nachwuchs einige Leute gezeigt haben und wenn die sich so entwickeln, wie man sich das denkt, diese den Ballack auch bis zur EM noch überholen werden und deswegen Ballacks Chancen von Monat zu Monat geringer werden, wieder oder nochmal zum Kader zu stoßen.

    Damit wäre alles klar gewesen. Und auch die berühmte Hintertür noch offen.

    So aber hat er ein jahr lang erzählt, dass Ballack natürlich weiter dazugehört, noch Kapitän ist, nur Spielpraxis braucht und wenn er fit ist, wieder erste Wahl sein wird.

    Da ist eine Menge Diskrepanz zwischen dem, was er geäußert hat und dem, was man vielleicht besser hätte äußer sollen, angesichts der Perspektiven und dem Leistungsvermögen der Protagonisten. Auch inhaltlich.

    Und deswegen meine ich: Sehr unglücklich, zeitlich falsch, zu lange gezögert und nach hinten heraus "eiskalt" abserviert. Mit der für ihn positiven, menschlich aber komisch ankommenden Folge, einen Disput nicht austragen zu müssen, der sich im Herbst vielleicht noch aufgetan hätte und den Ballack zu lange unberechtigte Hoffnungen gemacht zu haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Juni 2011
  26. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Ja, ganz stark isser. Ein paar ergebniskosmetische Tore hat er gemacht, kaum mal ein Bedeutendes. Und seine ganze Klasse zeigt er aktuell in Russland. 12 Spiele - 1 Tor. In 1080 Minuten. Im Durchschnitt braucht er über 200 Minuten für ein Tor. Die Quote muss man natürlich loben. :zahnluec:
    Dazu hat er technisch halt noch weniger drauf als Gomez. Wer braucht den Kerl?
     
  27. odie

    odie Zeitzeuge

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    Genau vom selben Zeitraum spreche ich auch. Nur glaube ich eben nicht, dass man sich nach 7 WM-Spielen sicher sein kann (und auch nicht darf), dass man in Zukunft auf den prägenden Spieler der letzten Jahre verzichten kann. Das wäre in dieser Situation fahrlässig, zumal diese jungen Leute erst in der vergangenen Saison wirklich gezeigt haben, welch grosses Potential sie besitzen.

    Später im Herbst war Ballack gerade dabei sich zurückzukämpfen, hat sogar die ersten 3 Spieltage gespielt, ehe er sich erneut verletzt hat. Wem es vor der 2. Verletzung klar war, dass es mit Ballack nix mehr wird, der muss schon verdammt viel Weitsicht haben.

    Wirklich gezögert hat Löw dann erst zur Rückrunde, wo Ballack jedoch auch von Heynckes am Anfang wenig Beachtung fand. Doch wer will's Löw verdenken. Soll er sich aus falscher Fairness die Möglichkeit einen starken Ballack mitzunehmen verspielen ohne mehrere Spiele von ihm zu sehen? So hat Löw Ballack die Chance gegeben, in der Rückrunde trotzdem nochmal zu überzeugen. Hat er das? Nein! Solide Spiele, jedoch kein Spiel dass ihn unverzichtbar macht. Zudem eben die guten Vorstellungen Khediras und Benders.
    Und man stelle sich mal das Geschrei vor, wenn Löw Ballack während der Saison, bspw. im März, kaltstellt.
    Nach Saisonende wird dann die Entscheidung mitgeteilt. Für mich absolut nachvollziehbar.
    Und wie schon mehrfach erwähnt: DEN perfekten Termin gab es nicht.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ist doch Käse. Und das weisst du auch. In seinen Saisons hat er sehr oft das 1:0 gemacht oder / und die entscheidenden Tore. Einfach faktisch fals ist das, was du da schreibst.

    Alleine im Jahr 07/08, also der Saison vor seinem Rauswurf hat er mit seinen 15 Toren ganze 3 mal Tore ohne Bedeutung gemacht. Nix mit "nur Ergebniskosmetik". Die anderen Jahre war es ähnlich.

    Und nochmal: ICH spreche von der zeit VOR 2008. Nicht über das, was danach war.
     
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Guck dir mal den hier (Klick) an, was da für Statements kamen. Und das schon VOR der WM, als einige sahen, dass man JETZT einen klaren Schnitt machen sollte. Und das OHNE konkreten Einblick in die tatsächlich Lage. Sondern einfach nur mit den Informationen, die damals verfügbar waren.
     
  30. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Vor dem Rauswurf war er doch dabei. :gruebel:
     
  31. odie

    odie Zeitzeuge

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    Und weil das Experten hier im Forum schrieben wird's richtig?
    Wenn ich das so überflieg kann man auch oft lesen, dass es eben von der Form abhängt, mit der er zurückkommt. Auf nichts anderes hat Löw gewartet.