Jermaine Jones: "Foul an Reus war einfach asozial"

Dieses Thema im Forum "Schalke 04" wurde erstellt von André, 20 März 2013.

  1. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und genau zu dieser Abwägung habe ich schon was geschrieben. Wenn die Strafe für das Vergehen niedriger ist als der Vorteil, den ich draus ziehe, dann ist - gesellschaftskonform - das Abwägungsergebnis relativ klar. Dann ist aber auch das Strafmaß offenbar zu niedrig.

    Unabhängig davon ist schon die Abwägerei daneben. So mal "ethisch" gesehen. Denn da wird materiell gedacht. Vorteil gegen Nachteil. Passt zwar auch in unsere Gesellschaft, muss ich dennoch nicht gut finden.
     
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  3. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    das machtst du aber auch, das machen alle, allein schon im leben kommt das sehr oft vor.
     
  4. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    :huhu: So wie hier? :D

    Z.B. hier
     
  5. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Jo. Die Schiedsrichter als Affen zu bezeichnen ist typisch deine Art. Ebenso passend, wie du in deinen Schalke-Hass über Schalke allgemein zu schreiben pflegst.

    Dein Gemecker über die Gratulationen der Schalker und vor allem deine Gratulation ....:suspekt::D.... zu euren verdienten Niederlagen, incl. der Dauerkartenabgabe, sind vorbildlich. :schlecht:
    Vor allem letzteres macht dich höstens zu einem, wie sagte der Kollege hier doch so schön, Symphatisant. Zu einem wirklichen Fan, auf keinen Fall.
    Und nein. Ist schon alles richtig zitiert. :suspekt:........Aber .........dieses Mal doch eher korrekt kopiert oder.......halt abgekupfert.
    . :floet::lachweg: Das gestattest du doch..........:)...........:D:lachweg:

    Schalker - Hasser und alles weitere dazu gesagte sind keine Vorwürfe, es sind, in deinem wie auch im Fall des bekennenden Schalke-Hassers Großkreutz`, Feststellungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 März 2013
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Abwägen zwischen Erlaubtem und Unerlaubtem? Mit dem Ergebnis, das Unerlaubte dann deswegen zu tun, weil die Strafe niedriger ist als der Nutzen?

    Das weise ich mal ganz entschieden zurück! :warn:
     
  7. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Noch nie das Auto fünf Minuten geparkt ohne Parkgebühr zu bezahlen?
     
  8. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    nein, abzuwägen was besser ist, nicht unbedingt zwischen erlaubt und nicht erlaubt, sondern auch zwischen erlaubt und erlaubt. halt was besser ist, wo man den meisten nutzen hat.

    aber das mit dem parken is nen gutes bsp, auch noch nie gemacht, nach dem motto, nur mal fix Brötchen holen und dafür das Ticket sparen?
     
  9. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Das ist beim taktischen Foul auch nicht immer zwingend. Die zwingende gelbe führt dazu, dass der Spieler mit angezogener Handbremse spielen muss oder gar Rot folgt, dann ist ggfl. der Nutzen kleiner als die Strafe/ Folgen.
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    zum Letzten. Nein, nie. Zumindest nicht mit de Abwägungsprozess im Hinterkopf. Auch schneller fahren als erlaubt nicht. Nicht bewusst bzw. gezielt. Und schon gar nicht mit der Frage im Hinterkopf, was es mich kostet und ob ich das Risiko eingehe.

    Ungeachtet dessen sind alle diese beispiele ja meine uereigensten Angelegenheiten. Denn mit dem von mir dann erschlichenen Vorteil, dem Zeitgewinn, würden andere nicht automatisch benachteiligt. Da stellt sich für mich also der Abwägungsprozess ganz privat.

    Ist daher mit dem Mannschaftssport nicht zwingend vergleichbar.

    Ein tauglicherer Vergleich wäre einer, bei dem mein (illegal) erzielter Vorteil gleichzeitig andere benachteiligt, wie es im Geschäftsleben bspw. klassischerweise bei Bestechung/Bestechlichkeit und Vorteilsnahme/Vorteilsgewährung häufig vorkommt: Schmiergelder, um einen Auftrag zu bekommen.

    Zum ersten ganz generell. Abwägen an sich ist nicht das Verwerfliche. denn der Vergleich führt ja gerade dazu, sich zwei oder mehr Szenarien zu durchdenken und Handlungen und Folgen vergleichen zu können, um dann zu einer tauglichen Handlung zu gelangen.

    Nur - wenn die Abwägung ausschliesslich auf Kosten-Nutzen-Basis erfolgt, nicht auf Vernunft-Unvernunft, Erlaubt-Unerlaubt, Anständig-Unanständig etc. - dann läuft der Prozess schief. Meine ich.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Dann wiederum müsste man ja erst recht das taktische Foul als Mittel zum Zweck abschaffen. Und die Trainer gleich entlassen, die das als taugliches Mittel im Spiel gar noch fördern.

    Ist für mich ziemlich unlogisch.
     
  12. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Es ging nur um deine Aussage, dass die "Strafe niedriger als der Nutzen". Und dies kann kein Spieler im Moment des taktischen Fouls wissen! Wäre es überhaupt zu einer gefährlichen Aktion gekommen? Schwäche ich meine Mannschaft mit der Karte? Folgt eine Rote Karte? Wird das taktische Foul sogar direkt mit Rot gewertet usw.
     
  13. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Du gefährdest dadurch unter Umständen den Strassenverkehr und gefährdest andere. Das ist sicher nicht privat, sondern kann kriminell werden.

    ---

    Im übrigen steht das taktische Foul beiden Mannschaften gleichermaßen zu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 März 2013
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wir entfernen uns durch künstlich heibeigeredete Beispiele, die einem Vergleich irgendwann nur noch marginal standhalten, immer weiter vom eigentlichen Sachverhalt. Das ist aus meiner Sicht nicht zielführend.

    Nur zu deinem Einwand: U.U. heisst nicht, dass es so ist, und eine (erhöhte) Gefahrdung heisst nicht Benachteiligung. Unegeachtet dessen ist der Bewusstseinsgrad einer unbewussten erhöhten Gefährung ein anderer als eine bewusst in Kauf genommene erhöhe Gefährdung. Zum Dritten ist eine bewusst in Kauf genommene abstrakte Gefährdung (bspw. durch Teilnahme am Strassenverkehr) etwas anderes als eine bewusst oder unebwusst in Kauf genommene erhöhte und konkrete Gefährdung.

    Auch dadurch sieht man schnell, dass irgendein fremder Sachverhalt nur schwer auf einen anderen konkret anzuwenden ist.

    Nur nochmal zusammenfassend: Ich missbillige immer und überall eine durch Abwägung entstandene Übertretung geltenden und (oder) moralischen Rechts (oder einer Regel, im Sport), wenn diese Übertretung das Ziel hat, einen Nachteil bewusst in Kauf zu nehmen, um dadurch einen größeren, viel größeren Vorteil zu erlangen, der wiederum einen (oder mehrere) Dritte(n) unmittelbar benachteiligt, wobei jeweils die abstarkte Möglichkeit der erzielbaren Vorteils zu möglicherweise eintretenden Lasten Dritter ausreicht. Und das mache ich im Sport so als auch ausserhalb.

    Ich weiss, dass dies gesellschaftlich geprägt - manche würden sagen: menschlich - ist und auch ausserhalb des Sports Gang und Gäbe ist, was es für mich nicht besser oder legitimer macht.

    Und ich werde auch nicht so schnell müde werden, das jeweils anzusprechen, wenn mir danach ist.
     
  15. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Auch ein taktisches Foul ist halt nix anderes als ein Foul. Ich glaube es ist der Regelparagraph 12, der in jedem Fall anzuwenden ist. Zu billigen isses in keinem !! Fall. Weder das Trikot zupfen, noch die "Blutgrätschge", oder in welcher Form auch immer. Wenn das "taktische Foul" zu billigen wäre, müsste man es aus der Kategorie Foul streichen. Es ist in jedem Fall eine Parapgraphen - bzw-. Regelübertretung.

    Ob bewusst, oder mal eben aus der Überreaktion, oder aus der Emotion heraus......... es ist und bleibt, schlicht und einfach, ein Foul.

    Ebenso die Fouls an der Seitenlinie. Auch da ist ein Durchgreifen mittlerweile zwingend notwendig. Bestes Beispiel ist da nun mal Klopp.

    Viel zu oft sind es die Schiedsrichter, die die armen Schweine sind. Die angegangen werden, auf dem Spielfeld, wie auch an der Seitenlinie. Rudelbildung, Bedrängen und das ewge Meckern und Karten fordern usw. ....... der Spieler und Trainer sind mMn nicht als "Emotion", oder wie auch immer man diese Art und Weise verteidigen bzw. verharmlosen will...........zu bezeichnen.
    Die Art und Weise z.B. eines Klopp, oder Kahn als Emotionen, oder so........ewig aufs Neue zu verniedlichen, ist da der falsche Weg. Gerade im Fall Kahn sah man was ein standing, in Kahns Fall wohl das des Nationalkeepers, ausmacht. Der wurde nie passend bestraft und hat, passend zu seiner Aufforderung zum "Schwalben", nix lernen dürfen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 März 2013
  16. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Das habe ich schon mehrmals angemerkt, weil es sich hier nämlich um ein Spiel handelt und nicht um das tägliche Leben.
    Deshalb bleibe ich auch bei meiner Meinung, dass bei einem taktischen Foul nichts anderes als das Regelwerk ausgereizt wird, wie es bei jedem anderen Spiel auch ist, und daher ist da auch "legitim", und ich gebrauchte das Wort bewusst nicht in einem Zusammenhang mit Moral oder Juristerei. Das taktische Foul ist daher nichts weiter als ein Joker, den jeder Spieler in der Tasche hat.

    Wenn man gegen das taktische Foul ist, dann muss man in der Konsequenz ROT hierfür fordern und damit wäre der Fußball in der Form, der ihn so populär gemacht hat, am Ende. Also Ende des Spieles, um die absoluten moralischen Maßstäbe auf ein Spiel anzuwenden.

    Genauso kann der " Mensch Ärger Dich Spieler" auch entscheiden, ob er einen andere Figur rausschmeisst oder lieber mit einer anderen Figur zwei Felder vorgeht und benachteiligt dadurch die anderen Mitspieler.

    Im übrigen wird auch im Freizeitfussball oft mit taktischen Fouls gearbeitet ohne dass es da irgendeine Konsequenz hätte, weil keine Karten verteilt werden Da gibt man sich die Hand und es gibt dann keinen großen moralischen Aufstand, sondern es geht weiter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 März 2013
  17. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Es wird doch nicht gebilligt, sonders sogar besonders sanktioniert mit GELB!
    In der Diskussion ging es doch nur um die "moralische Billigung" .
     
  18. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Im übrigen sollte man sich nicht an dem Begriff " Foul" zu stark aufhängen.

    Wenn jetzt in der Regel stünde: " Jeder Spieler darf ein taktisches Foul pro Spiel begehen, das mit gelb geahndet wird", dann haben wir den gleichen Sachverhalt, aber formal keine Regelübertretung, also alles in Ordnung!
     
  19. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Es ist immer ein Verstoss gegen den Regelparagraph 12.
     
  20. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Den gibt es in meinem Beispiel nicht.

    -----------

    Man kann auch alles auf die Spitze treiben. Den Sport total körperlos machen und z.B. es als Regelverstoß werten, wenn man den Ball ins Aus spielt, weil man dem Gegner einen Vorteil genommen hat. Dieser verstoß wird dann mit gelb oder 20 Jahre später mit Rot belegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 März 2013
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee, Diamond, da kommen wir echt nicht zusammen. Eine Verbotsnorm bleibt eine Verbotsnorm, auch wenn sie anders formuliert wird.

    Der Aufsteller der Fussballregeln hat in selbigen ausdrücklich seinen Willen zum Ausdruck gebracht, dass Foulspiel keinein regelkonformes Verhalten ist und deswegen zu ahnden ist. Und das an mehreren Stellen.

    Das kannst du auch nicht mit Überlegungen zu möglicherweise anderslautenden Formulierungen, Relativierungen, Verharmlosungen oder Legitimierungsversuchen wegreden.
     
    Schalke-Königsblau gefällt das.
  22. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Bezogen auf das taktische Foul ist es letzlich doch so, dass man es natürlich als Regelverstoß deklariert, aber zugleich weiß, dass es Teil des Spiel ist es, quasi unvermeidbar ist, und dehalb sanktioniert man ja auch nur mit gelb und nicht mit rot. Natürlich kann man schwer schreiben, " jeder hat ein taktisches Foul gut" , aber darauf läuft es letztlich raus. Nicht umsonst benennt man es ja quasi ja fast schon poistiv mit " taktisch". Und in der öffentlichen Wahrnehmung setzt sich das fort, man denke nur an den Fall Ballack. Ganz Deutschland hat ihn in den Himmel gelobt, dass er das taktische Foul gegen Südkorea gemacht hat und sich quasi geopferthat. Wir oft hören wir Experten sagen: " Da hätte er kurz taktisch foulen müssen, das war dumm, dass er es nicht gemacht hat". Das ist eben die Realität, das taktische Foul ist ein akzeptiertes Stilmittel im Fußball und mit der gelben Karte ist es abgegolten. Das schreit kein Hahn mehr danach in irgendeiner moralischen Weise.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 März 2013
  23. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Heute hat man beim Bayernspiel gesehen wie Fußballspiele aussehen, wenn Spieler (HSV) meinen bei einem taktischen Foul ins Gefängnis zu müssen.