Ist Löw der Richtige, die Zweite?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von NK+F, 11 September 2009.

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Ist Löw der Richtige für unsere NM?

  1. Ja, er macht seine Sache gut.

    24,5%
  2. Ich bin da immer noch neutral und warte ab

    16,3%
  3. Nein, er macht seine Sache ganz und gar nicht gut

    59,2%
  1. RedDragon

    RedDragon istleichtentflammbar

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    Sicher ist das nicht die Aufgabe des Bundestrainers, die Spieler auf ein höheres Niveau zu heben, aber es gehört bestimmt zu seiner Aufgabe, aus der vorhandenen Qualität die beste Mannschaft zu formen! Potential zu erkennen und richtig einzusetzen. Und dann das richtige System für diese Mannschaft entwickeln, aber davon sehe ich in der NM nichts! Es ist ein dauerndes 'rumgeteste' ohne Hand und Fuß und man sieht das Ergebnis ja in der Qualität der Spiele. Da fällt es einem dann schon schwer, die Qualität der Spieler wirklich zu erkennen (die sie aber bestimmt haben!)...
    Aber da mangelts dann nicht an der Qualität der Spieler, sondern an der des Trainers! :floet:
     
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  3. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Der heutige Kader ist definitiv besser als diese zugegebenermaßen routinierte Riege von 96, die mit Sicherheit aber nie einen WM Titel geholt hätte. Die heutigen Spieler haben zudem auch schon eine enorme internationale Erfahrung, wenn man sich die Anzahl der Länderspiele eines Podolski oder eines Schweinsteigers betrachtet. Wenn man diese Spieler zu einer Einheit formt,wie es Hiddink mit den Russen gemacht hat (REDDRAGON hat es erwähnt), kann man WM werden. Wieso nicht?
     
  4. bayer04_princess

    bayer04_princess Well-Known Member

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    Aber es gibt ein Vergleich zwischen Adler und Bodo Illgner. :D

    Ilggner war damals genauso jung als er denn WM Pokal gewann mit Deutschland. :top:
    Adler ist nach Ilggner die Jüngste Nummer 1. ;)
     
  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Diese Mittelklasse hatte in Form von Kahn, Babbel, Helmer, Ziege, Scholl, Strunz und Klinsmann gerade mit Bayern den UEFA-Cup gewonnen und wuerde im folgenden Jahr in Form von Kohler, Reuter, Freund, Moeller und Sammer die Champions League gewinnen. Deshalb konnte man im EM-Kader sogar auf Spieler wie Lehmann, Thon und Linke verzichten, die im folgenden Jahr mit Schalke den UEFA-Cup gewinnen wuerden.

    Ich glaube, solche Mitteklassespieler haette der Jogi auch gerne zur Verfuegung...
     
  6. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    sorry, daß ich Dir widersprechen mußt, Du solltest genauer lesen....


    Er schrieb


    gehobene Mittelklasse


    und darüber kann man streiten, auch mit Spielern, die keine Weltklasse sind sondern eben "nur" gehobene Mittelklasse kann man, wenn man sie in einer Mannschaft formt und das richtige Händchen/System hat, Titel gewinnen, keine Frage.


    Oder sind diese Spieler ernsthaft für Dich Weltklasse anstatt gehobener Mittelklasse? Nach der Mittelklasse kommt doch die Weltklasse...oder nicht ?


    Also hat nogly recht fein aber genau den richtigen Begriff genannt, der die Fähigkeiten der Spieler aus seiner Sicht definiert, obwohl man darüber wirklich streiten könnte....ich denke
    er hat Recht mit dem Begriff

    gehobene Mittelklasse...


    p.s.

    Du schreibst aber "Mittelklasse" und das hat er eben nicht gesagt...verstehst Du den Unterschied ?
     
  7. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Löw ist der Richtige für die Zweite , Ja!!!
     
  8. Detti04

    Detti04 The Count

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    Die Spieler, die 96 Europameister wurden und in den Jahren davor und danach mit Bayern und Dortmund europaeische Silberware gewannen, sind in etwa genauso gehobene Mittelklasse wie die Spieler, die 2008 Europameister wurden und vorher mit Barcelona oder Sevilla europaeische Silberware gewannen.
     
  9. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    dazwischen liegen 12 Jahre. Du willst doch nicht im Ernst den EM 96 mit dem von 2008 vergleichen, am besten noch Bierhoff mit Torres und Kuntz mit Iniesta oder gar die Borussia von 97 mit dem heutigen Barca, sprich Riedle mit Eto und Ricken mit Messi? Das sind Welten! Sowas kommt dabei raus,wen man immer nur Titel und Zahlen sieht und alle Hintergründe ausblendet. Mikro Slomka ist ja für dich auch automatisch ein Supertrainer, weil er nach ragnick die beste Punktquote bei Schalke hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 September 2009
  10. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Nö,nur Drei-Wetter-Taft ;)
     
  11. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Aber mit Verlaub, gerade die von Dir zitierten Spieler Podolski und Schweinsteiger lassen Eigenschaften vermissen, die aus sehr guten Spielern Spitzenspieler werden lassen. Die sind beide im Kopf nicht stark genug, an schlechten Tagen das dann Optimale aus sich rauszuholen und von Führungsqualitäten wollen wir erst gar nicht reden.
    Gerade die beiden haben bei Löw doch einen viel zu großen Bonus.
     
  12. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Wenn man das nicht miteinander vergleichen kann, dann kann man aber auch nicht die Behauptung aufstellen, daß die heutige Mannschaft die stärkste seit 1990 ist. Weil das ist automatisch immer ein Vergleich.

    Das noch zu meiner unwahren Behauptung...
     
  13. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Mittelklasse bleibt Mittelklasse, ob untere oder gehobene.

    Zwischen dem und der Weltklasse liegt noch internationales Niveau. Dazu kann man von mir aus auch die Weltklasse zählen, als gehobene IK.
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Itchy. Sicherlich hat er es anders gemeint, als du es verstanden hast.
     
  15. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Sicherlich hat er es anders gemeint, als er es ausgedrückt hat. Würde vieles erklären. Das Problem, wenn man zur Verabsolutierung neigt, eine gedanklichen Relativierung nicht eigen nennt, bzw. ihr nicht Ausdruck verleihen kann.
    Schade um die oftmals guten Ansätze.

    Aber nochmal zur Stärke des Kaders. Es ist nicht einfach der Vergleich der fussballerischen Fähigkeiten, sondern auch eine Frage, wie das zusammenpasst, welche potentiell zu übernehmenden Aufgaben damit erfüllt werden können.
    Und das hat 1996 dann auch gepasst. Und wenn es dann der Trainer schafft, aus dem Kader die richtige Mannschaft aufs Feld zu schicken...
     
  16. Detti04

    Detti04 The Count

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    Was haben Riedle, Ricken, Eto'o und Messi mit den Europameistern von 96 bzw. 08 zu tun? Aber wenn wir schon dabei sind: wenn Ricken und Riedle schlechter waren als Eto'o und Messi, dann muessen die anderen Dortmunder ja viel staerker gewesen sein als die restlichen Spieler Barcelonas, ergo die 96-er Europameister staerker als die von 2008. Ist schon scheisse, wenn die eigene Argumentation so auf einen zurueckfaellt, was?
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich verstehe jetzt Eure Diskussion nicht so ganz: Selbst wenn der deutsche Nationalmannschaftshaufen der schlechteste seit 1891 ist, dann hätte ich trotzdem gerne den qualifiziertesten Trainer.
     
  18. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Die mangelnde Qualität des Trainers stellt auch kaum einer in Frage. Aber bei alles Abneigung sollte man doch realistisch bleiben und den Kader nicht unangemessen bewerten. Ansonsten sind wir nämlich in der Contradiskussion zum Arroganzthread.

    Ich halte Löw selbst für nahezu unfähig, aber an allem ist selbst er nicht schuld.
     
  19. RedDragon

    RedDragon istleichtentflammbar

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    Das stimmt aber so nicht ganz. Denn die mangelnde Qualität des Trainers macht es ja fast unmöglich oder beschwerlich die Qualität der vorhanden Spieler (in wie weit diese vorhanden ist, lassen wir mal beiseite) zur Geltung zu bringen und diese dann eben auch auf dem Spielfeld angemessen einzusetzen. Deshalb glaube ich, dass das wahre Potential der NM unter Löw gar nicht sichtbar wird...:floet:
     
  20. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    stimmt, aber 2006 waren sie Leistungsträger, wenn ich mich recht erinnere, da mache ich Löw irgendwie nicht so den Vorwurf, vorallem auch, weil beide noch jung sind mit sehr großer Erfahrung ausgestattet und sich schon in 2 Jahren zu Leitwölfen entwickeln können,
    kann man daran glauben. Ich wüßte jetzt wirklich nicht, wer die Beiden in der NM so überholt hätte, daß deren Bonus wegfallen müßte, außer eben Özil...und der wird wohl einen anderen verdrängen.
    kennst Du den Unterschied zwischen einem Mittelklassewagen und einem Wagen der gehobenen Mittelklasse ? Da sind Welten dazwischen. Obwohl beide auch internationales Niveau haben, je nachdem für welchen Nutzen man sie einsetzt.

    Weltklasse wären dann wohl Spieler, die jeder Verein sofort nehmen würde und die jeden Spieler sofort ersetzen könnten. Ich würde behaupten auch gehobene Mittelklasse könnte zumindest auf der Bank sitzen in einer Mannschaft voller Weltklassespieler ( Metzelder )

    Mittelklasse allerdings würde dann vergleichbar noch in die Euroliga reinrutschen und untere Mittelklasse wäre wohl der Hauptteil unserer Bundesliga.

    Und da sieht man auch wieder, der Faktor Trainer kann aus unteren Mittelklassespielern immernoch eine Mannschaft formen, die eine zeitlang sogar um die Meisterschaft mitspielen kann, hat man bei Hertha ja gesehen. Da spielen noch andere Faktoren wie das Alter mit. ( denn unerfahrene junge Spieler mögen wohl hoffnungsvolle Talente sein
    und auf dem Weg in die gehobene Mittelklasse sein, sind aber faktisch für den Vereinsnutzen immer noch austauschbar....aufrüstbar wenn ich den KFZ Vergleich bemühe)

    Ich verstehe die Diskussion schon, denn wir wollen ja gerecht sein und suchen Entlastungsargumente für Löw, aber bei mir persönlich ist die Erkenntnis gereift, daß Griechenland und Rehhagel uns ganz klar vor Augen geführt haben.....mit der richtigen Taktik, Einstellung und dem Trainer, der das vorbeireitet, plant und verantwortet, kannst Du auch aus Mittelklassigen Mannschaften in einem Turnier ( das ist der springende Punkt) als Sieger hervorgehen. Und da komme ich zu meiner Lieblingsthese...

    Wenn wir mit Rehhagel im Endspiel gegen Spanien gestanden hätten, wäre das Spiel anders verlaufen mit einer Faktor Trainer erhöhten Chance auf einen Titel...und das werfe ich nicht Löw vor sondern dem Frauenfußballpräsident Zwanziger, der sogar den Vertrag ohne Erreichen der Qualifikation verlängert hätte, für mich ein Kündigungsgrund für Opi...




    stimmt im ersten Satz, aber es hat niemand Abneigung gegen die Person des Nationaltrainers und niemand bewertet unsere Jungs unangemessen, wir wissen schon, daß wir wenn es gut ist nur 3 Weltklassespieler haben.....davon ist einer zu alt, der andere ist Lahm und die Torleute...( als 1 gerechnet )

    vielleicht entwickelt sich jetzt mit Gomez und Müller noch ein Paar nach ganz oben, abwarten.
    Es geht wirklich um Ruperts Aussage...der Faktor Trainer potenziert die Mannschaftsqualität.
     
  21. RedDragon

    RedDragon istleichtentflammbar

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    Super Beitrag DeWollä :top:
    Man muss sich wirklich fragen, warum der Herr Löw eigentlich soviel Bonus hat beim DFB...:gruebel:
     
  22. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    ich behaupte es ist Sportpolitik...nach dem Motto...

    ich sage nochmal...Frauenfußballpräsident Zwanziger ist ein weitsichtiger Mann....

    Um die Frauen aus dem Schatten der Männer herauszuholen reichen eben keine 5 Europameisterschaften und xy Weltmeistertitel...., das hat er erkannt, dazu müssen die Männer auch noch regelmäßig über 1-2 Generationen versagen.....und dieser Plan klappt ja schon seit einiger Zeit...dazu braucht er Löw und dessen Clique....wenn die Arbeit getan ist werden unsere Kinder und Enkel fragen....ach, spielen die Männer auch Fußball, Opa ?
     
  23. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Siehste mit der Erklärung des ersten Teiles kann ich leben. Das ist aber was anderes, als einfach nur einen Begriff ins Rennen zu werfen, der eine breite Interpretationsmöglichkeit, zumal wenn er sich aus zwei Wörtern zusammensetzt und der eine die Betonung auf "gehoben", der andere auf "Mittelklasse" legt.

    Ersetze im unteren Teil Abneigung gegen Ablehnung. Es sollte nicht die Person, sondern die Arbeit gemeint sein, da ist Abneigung zgg. das falsche Wort.
     
  24. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    es ist immer sehr wichtig die Begriffe abzugleichen, vorallem, wenn sie selten genutzt werden, denn wir können nicht wissen wie der andere einen Begriff abstrakt verknüpft hat.

    Ich kann mir nicht einmal sicher sein, daß der KfZ Vergleich die Basis war um die Wertigkeit zu bemessen.....deshalb hatte ich den post ansich nicht bewertet aber Deine Reaktion darauf.


    Beispiel: Anerkennung

    ich sage, wenn man den Nutzen eines Menschen an der Gemeinschaft erkennt, bekommt der nützliche Mensch "Anerkennung".....was denkst Du wie oft dieser abstrakte Begriff völlig anders benutzt wird.


    Beispiel: Einsamkeit

    ich sage, Einsamkeit ist positiv, weil sie mir die Ruhe gibt mich voll auf mich und meine Umgebung zu konzentrieren, weil ich meine Ruhe habe vor Störenfrieden usw.
    andere sehen das völlig unterschiedlich....und lustig ist...

    beide haben Recht ! in Wiki zum Beispiel sind beide Sichtweisen unterschieden zwischen
    sozialwissenschaftlich und geisteswissenschaftlichem Blickpunkt....

    so ist das auch mit dem Begriff gehobene Mittelklasse, je nach Standpunkt des Betrachters ist es unterschiedlich zu definieren und wenn dann eine gewisse Grundablehnung gegenüber eines Users besteht, neigt man sehr schnell negativ zu
    lesen bzw. zu interpretieren.

    Die Forumhygiene würde erheblich steigen, wenn man Begriffe anhand von Beispielen definiert, festzurrt und unangreifbar macht für abstrakte Antipathien.
     
  25. RedDragon

    RedDragon istleichtentflammbar

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    Da triffst du genau den Punkt! Mir sind hier im Forum schon des öfteren genau solche Beiträge aufgefallen - bei eigentlich sehr konstruktiven und interessanten Diskussionen - die nur aufgrund einer vielleicht negativen Grundhaltung gegenüber eines Users, eine Fehlinterpretation des Beitrags zur Folge hatte und welche dann den Beitrag entsprechend unverdient abwertet. Aber das hat dann eher wenig mit sachlicher Diskussionsführung zu tun, die ja hier immer wieder betont gefordert wird :floet:
     
  26. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Detti, so macht es keinen Sinn. Hier fällt überhaupt keine Argumentation auf mich zurück, aber ich habe keine Lust mehr das zu erklären,
     
  27. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Genau das ist der Punkt. Aber das wird hier offenbar bewußt immer wieder mißverstanden.
     
  28. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Das ist aber auch so eine Sache.

    Erstens werden Begriffe gerne in ihrer Mehrdeutigkeit genutzt, eben um solche Diskussionen zu erzielen.
    Zweitens hat man den anderen Forumsteilnehmern in der Regel nach einiger Zeit auch so seine Erfahrungen, um schon einschätzen zu können, wie es gemeint war. Was nicht vor Irrtümern schützt, da der Meinungsäussernde durchaus seine Pfade schon verlassen kann.
    Drittens kommt es oft genug vor, daß selbst auf Rückfragen nicht die gemeinte Bedeutung erklärt wird.
     
  29. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Dein erster Weg zur Selbsterkenntnis! Respekt!
     
  30. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Immer diese Übersprungshandlungen.
    Versuche einfach mal beim Fußball zu bleiben, deinen Absolutheitsanspruch abzulegen und nicht alles so verbissen zu sehen, Wir sind hier ein Fußballforum und wollen einfach kurzweilig über Fußball diskutieren. Das dies wunderbar mit reddragon, dewöllah und anderen geht, kann man ja hier nachverfolgen.

    Also entweder beteilige dich konstruktiv an unseren Diskussionen oder lass es bitte. Das führt wieder nur zu Unfrieden. Danke.

    Ich werde aber nicht hier Begriffe wie " gehobene Mitteklasse" nur alleine für Dich definieren. Das sollte klar sein.
     
  31. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Musst Du Dich in jede Diskussion einmischen? Nein? Danke