Insolvenzverwalter fordert Lohn zurück

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Schröder, 19 August 2008.

  1. BoardUser

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    So isses und so sei es.:top:
     
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  3. Schröder

    Schröder Problembär

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    Also selbst wenn er mit Ausfällen beim Lohn rechnen müsste (aber wer kann das schon?), liegt der Fall hier doch wohl etwas anders. Der Arbeitnehmer hat sein Geld nämlich schon bekommen (und deswegen auch keine Ansprüche ans Arbeitsamt geltend gemacht). Und keinesfalls muss er dann mit Rückforderungen rechnen. Das Geld ist ausgegeben, für Miete und Lebensunterhalt der Familie. Eine Rückforderung in der hier genannten Höhe von 80 % ist deshalb absurd, weil er sie sowieso nicht begleichen kann (und wohl auch in absehbarer Zeit nicht begleichen können wird).
     
  4. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nun das ist ja wohl keine Begründung. Dann würde ich ja nur noch einkaufen gehen. Ich kann es ja eh nicht zurückzahlen.
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Dat is'n Quatsch, Entschuldigung. Wer auf die Geltendmachung einer Forderung verzichtet, nur weil der Schuldner augenblicklich nicht zahlen kann, ist selber Schuld. Der verliert nämlich über die Verjährung seinen Anspruch. Nein, der andere Weg ist "richtiger" Forderung auf jeden Fall geltend machen, und dann, wenn dier Schuldner nicht zahlen kann, mit dem Titel bis zu 30 Jahre warten. Dann hat der Gläübiger wenigstens was in der Hand.

    Im übrigen, wenn du dir tatsächlich die Insolvenzordnung angesehen hast, dann wirst du festgestellt haben, dass der Insolvenzverwalter für seine Arbeit haftet, und zwar gegenüber den Gläubigern. Und wenn der "in weiser Voraussicht der Zahlungsunfähigkeit" eine Forderung unbegründet nicht geltend macht, zahlt er dies selber. Er wird einen Teufel tun. Für ihn ist es am besten und sichersten, im übrigen auch für die Insolvenzgläübiger und den Insolvenzschuldner, wenn man diese Vorgänge zunächst mal streng juristisch abarbeitet. Über die "menschliche" Komponente, bspw. auf irgend etwas zu verzichten, was man der Masse noch zuführen könnte, können ja die Gläubiger entscheiden.
     
  6. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Mal ne Frage: Sind die Arbeitnehmer denn keine Gläubiger?
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Sicher doch, aber eben nicht vorrangiger oder nachrangiger als gegenüber jedem anderen Gläubiger.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Richtig, und deswegen bekommen sie ihr Geld nach der Quote und nicht vorab. Zumindestens das, was zwischem Eintreten der Insolvenz und Eröffnung des Verfahrens verdient wurde. Genau auf diesen Zeitraum erstreckt sich ja auch der vermeintliche Rückzahlungsanspruch des Insolvenzverwalters.
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und wer bitte legt den Zeitpunkt des Insolvenz-Eintritts fest? Anscheinend geht es hier ja um Lohn, den der Arbeitnehmer kassiert hat, als noch kein Verfahren eröffnet und auch noch kein Antrag auf Insolvenzeröffnung gestellt wurde.

    Und wenn man schon Lohnrückforderungen auch mehr als 3 Monate nach der Insolvenz geltend machen kann, dann müsste man es den betroffenen Arbeitnehmern auch ermöglichen, nachträglich noch Insolvenzgeld beim Arbeitsamt zu beantragen, selbst wenn der Eintritt der Insolvenz schon länger als 3 Monate zurück liegt.

    Jetz bekommt er für diese Zeit gar kein Geld. Hat ja Lohn bekommen (angeblich unrechtmäßig) und deswegen keinen Antrag gestellt. X(

    Ich verlange ja auch nicht, auf das Geld aus der Rückforderung ganz zu verzichten. Aber jetzt die Kosten (und damit die Forderung, muss im Endeffekt alles der Schuldner tragen) künstlich zu erhöhen, in dem man gleich den Gerichtsvollzieher bemüht, ist total daneben. Da kann man sich auch außergerichtlich einigen (oder es zumindest versuchen).
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Den Zeitpunkt der Insolvenz legt niemand fest, die Insolvenz tritt mit einem bestimmten Tatbestand ein. Und diese Tatbestände sind festgelegt. Im übrigen müssen nicht alle alles zwischen Eintritt der Insolvenz und Eröffnung des Verfahrens in die Masse zurückzahlen. Es gilt immer noch das Wissen um den Insolvenztatbestand, welches zur Nichtannahmeberechtigung der Mittel bzw. zur Zurückzahlungspflicht führt.

    Richtig, aber das kümmert den Insolvenzverwalter nicht. Ist ja nicht sein Job.

    Er kann seine Lohnforderung selbstredend beim Insolvenzverwalter als Masseforderung geltend machen. Was natürlich heissen kann, dass er nix oder nur marginal wenig bekommt.

    In der Tat, das hätte man können. Aber sei mal ehrlich, wenn der Insolvenzverwalter der Firma, bei der du arbeitest, eine Forderung gegen dich in einem Schriftsatz aufmacht würdest du sicher im Anbetracht der drohenden Gerichts- und Anwaötskosten sofort bezahlen, oder?

    Oder eine andere Frage: Warum Vergleich (mit sagenwirmal 50:50) anstreben, wenn ich 100% bekommen kann?

    Des weiteren kann ich das mit dem "er bemüht gleich einen Gerichtsvollzieher" so nicht ganz glauben, auch wenn es vielleicht so dargestellt wurde. Denn vorher steht die Gelegenheit der aussergerichtlichen Einigung (mittels der schriftsätzlichen Aufforderung zur Zahlung), dann eine Klage, auf die man reagieren kann, eine Gerichtsverhandlung, ein Urteil, damit ein Titel, mit dem die Zahlung nach erfolgtem Urteil angemahnt wird und erst dann die Vollstreckung. Also dass jemand eine solche Rückzahlungsforderung, ohne mit dem anderen irgendwie in Kontakt zu treten, sogleich mittels eines Gerichtsvollziehers eintreiben kann, wäre mir völlig neu.

    An der Aufblähung der weichen Kosten müsste der Arbeitnehmer m.E also gehörig mitgeholfen haben, wohl weil der davon ausging, eine gute Chance zu haben, den Streit zu gewinnen.

    Wer aber einen Streit eingeht, darf sich nicht wundern, wenn er trotz sehr guter Erfolgsaussichten doch verliert und sollte die Streitkosten dann sportlich nehmen. Schliesslich gehören zum Streit immer zwei Parteien, oder gar noch mehr. Und der Unterlegene hätte sich ja von vorn herein nicht auf die Auseinandersetzung einlassen brauchen. Macht er es dennoch, muss er selbstredend zahlen, wenn er verliert.
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Zu 1. Und der Tatbestand wäre?

    Zu 2. Das sollte nicht den Insolvenzverwalter kümmern, sehr wohl aber die deutsche Gesetzgebung, die hier berechtigte Forderung (diesmal des Arbeitnehmers) einfach so mit einer 3-Monats-Frist abwürgt.

    Zu 3. Genau das ist ja passiert. Natürlich wurde vorher die Zahlung angemahnt. Aber anstatt sich dann mit dem "Schuldner" außergerichtlich zu einigen (muss ja kein Vergleich sein, auch eine Ratenzahlung der Gesamtsumme wär möglich) wurde hier wohl der Gerichtsvollzieher mit der Einziehung des gesamten Schuldbetrages beauftragt. Wohl wissend, dass der Schuldner die sowieso nicht leisten kann. Offensichtlich nur, weil der anstehende Schriftverkehr wieder die Gebühren des Insovenzverwalters in die Höhe treibt.

    4. Klare Sache. Du hast 800 Stunden ohne Entgeld gearbeitet, deine Familie steht vor dem finanziellen Ruin, der Gerichtsvollzieher steht vor der Tür, aber Hauptsache du nimmst es sportlich fair! :top: :ironie: Nur als Tipp: Der Arbeiter hat den Streit nicht angefangen. Er wollte nur seinen verdienten Lohn behalten. Seine einzige (Überlebens-)Chance bestand darin, gegen die Forderung vorzugehen und auf eine menschliche Entscheidung das Gerichts zu hoffen. Aber hier wurde mal wieder nicht "im Namen des Volkes" geurteilt.

    Junge, kehr mal zurück ins normale Leben und leg mal für`n Augenblick die Gesetzesbücher beiseite. Rechtmäßig erworbener und bereits ausbezahlter Lohn gehört aus den Regressansprüchen der Insolvenz gestrichen.
     
  12. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Mal nen Einwurf: normales echtes leben und Juristum = zwei paar Schuhe, nicht nur in der Theorie, leider auch in der Praxis. Was mich da denn immer ankotzt, ist das auch mein Name immer mit in den Schmutz gezogen wird, so von wegen "Im Namen des Volkes".

    BU, war nun nicht gegen dich gerichtet, sondern gegen unsere Justiz im Allgemeinen, Urteile entgegen jeder Art des Menschenverstandes sind da leider an der Tagesordnung, und alle auch in meinem Namen...
     
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ne Schröder, genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Komm bitte endlich im Leben an und begreife, das Recht und Gerechtigkeit zweierlei Paar Schuhe sind. ;)
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich finde es immer wieder spannend, dass du deine Gerechtigkeitskarte ziehst, aber keine Ahnung davon hast, was tatsächlich in den Gesetzen steht. Du liest oder siehst offensichtlich immer nur Nachrichten über diverse Prozesse und Auseinandersetzungen und findest, dass alles sogleich ungerecht ist. Nun aber zum Thema:

    1: Überschuldung (i.d.R. negatives Eigenkapital), Zahlungsunfähigkeit (kann die kurzfristigen Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen) und die drohende Überschuldung. Übrigens: Steht im Gesetz.

    2. Dann muss der Arbeitnehmer eben im Zweifel das 2. mal vor Gericht, diesmal vors Sozialgericht, man kann auch bis vor's Verfassungsgericht gehen, wenn die durch dich benannte Bestimmung so offensichtlich rechts- und vor allem Gerechtigkeitswidrig ist. Kann er ja machen. Ggf. muss man die Gesetze dann wirklich ändern. Wäre ja nicht das erste mal, dass der Gesetzgeber aufgerufen ist, ein wenig mehr "Gerechtigkeit" zu schaffen. Im übrigen bin ich auch da mit dir einer Meinung. Allerdings billigst du dem Gesetzgeber nicht mal zu, eine konkrete Fallkonstellation nicht bedacht zu haben. Dort arbeiten aber auch nur Menschen, die nicht alles bedenken können. Auch wenn es deren Job ist. Und für sowas gibts dann Gerichte bzw. den "Verfassungshüter". Aber auch die schaffen vorrangig "Recht" und nicht die von dir gefühlte "Gerechtigkeit".

    Also da kann ich mich noch mal kundig machen. M.E. kann der Insolvenzverwalter keinen Gerichtsvollzieher beauftragen, bevor er einen Vollstreckungstitel hat, und den bekommt er entweder von Gericht oder hat ihn durch zweiseitigen Vertrag oder durch Anerkennung der Forderung. Letztere Beiden kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, also wird er etwas vom Gericht haben, mit dem er den GV losschickt. Ohne Gerichtsverhandlung läuft da gar nix. Aber wie gesagt, ich mach mich nochmal kundig.

    Im übrigen ist das mit der aussergerichtlichen Ratenvereinbarung so eine Sache. Denn der Insolvenzverwalter ist gegenüber der Gläubigerversammlung in der Beweispflicht für deine Aktivitäten und Abschlüsse, er haftet dafür mit seinem Vermögen. Und einen Rückzahlungsanspruch per Ratenzahlung reinzuholen bedarf dem entsprechend einen Beweis, dass es nicht auch sofort ginge. I.d.R reicht da eine Erklärung nicht aus, auch eine Bestätigung des Schuldners nicht. Stelle dir vor, dir sagt jemand einfach so, dass er nicht kann, auch wenn er will. Würdest du das in jedem Fall glauben? Ich zumindest nicht. Und der beste "Beweis" für die Rückzahlungsunfähigkeit in einer Summe ist und bleibt ein uneinbringlicher Titel.

    Deine ach so "offensichtliche" Vermutung, dem Verwalter ginge es nur um die zusätzliche Schädigung des Arbeitnehmers ist damit eigentlich hinfällig. Denn es fehlt dem Verwalter diesbezüglich am Motiv, er hat gar nix davon, zusätzliche Gerichtskosten zu produzieren und zusätzliches Verhandlungsrisiko einzugehen. Halt, ein Motiv hat er: Seinen Job richtig zu machen und seine persönliche Haftung auszuschliessen. Das ist aber auch das einzige. Weder hat der Verwalter i.d.R ein Interesse an einer (zusätzlichen) Schädigung dritter noch an zusätzlichen Einnahmen. Denn an solchen Aktivprozessen verdient er nix extra. Im Gegenteil, die machen extra Arbeit.

    Du kannst dir immer vorher überlegen, ob du einen Streit eingehst, auch wenn du ihn nicht angefangen hast, sprich hier: ob du die geforderte Summe zahlst oder zur Abwendung dessen vor Gericht gehst, mit dem "Risiko", dass die zu zahlende Summe noch höher wird.

    Klar, ich sehe ein, dass seine "einzige" Chance augenscheinlich darin besteht, gegen die Forderung vorzugehen. Aber er hätte natürlich auch nicht vor Gericht gehen brauchen. Das ist ein Abwägungsrisiko, dass du weder dem Kläger noch dem Gesetzgeber vorwerfen kannst. Für das Entstehen der zusätzlichen Kosten ist der Beklagte in dem Moment, als er sich entschloss, sich zu verteidigen, selbst verantwortlich. Denn er hätte auch ausweichen können. Zumindest dem Prozess. Den Vollstreckungsversuchen eher weniger, aber die kosten auch nicht soviel, wie der eigentliche Prozess.

    Wenn du das sagst...Ich hoffe nur, dass du nicht mal irgendwann auf einer anderen Seite stehst. Beispielsweise als einer, dessen Anzahlung für die Anschaffung eines größeren Produktes (sagen wir, ein Auto oder ein Haus) flöten gegangen ist. Ich denke, du bist hoch erfreut darüber, wenn deine Rückzahlungschance noch durch die bevorzugte Auszahlung von Arbeitnehmerlöhnen geschmälert wird.

    Ich unterstelle dir da mal, dass du überhaupt nicht fähig bist, die anderen Interessen der Gläubiger und des Schuldners überhaupt wahrzunehmen und zumindest gedanklich einen vernünftigen Augleich zu schaffen. Und wenn du das verneinst dann frage ich dich nochmal: Aus welchem Grund soll der Gläubiger "Arbeitnehmer" besser behandelt werden als der Gläubiger "Kleinunternehmer", der Gläubiger "Bank", der Gläubiger "Großkonzern" oder der Gläubger "Kunde"?

    Ansonsten kann ich dein Kompliment nur zurückgeben: Junge, lass man deinen einseitigen Gerechtigkeitsfimmel beiseite und gucke dir endlich gewisse Probleme mal von möglichst allen Seiten an. Denn dann wirst du feststellen, dass das meiste nur von einer Seite aus ungerecht aussieht.

    Etwas als ungerecht fühlen und etwas, was wirklich ungerecht ist, sind jedoch 2 verschiedene Sachen. Und deine "gefühlte" Ungerechtigkeit, die kannste in dieser Gesellschaft in die Tonne treten, dafür kannst dir nix kaufen, davon kommste nicht voran. Einzig meckern kannste damit. Aber darauf kommts dir wahrscheinlich an.

    Und was das von die genannte "normale" Leben anbelangt: im "normalen" Leben haste viel mehr Jura, Gesetzestexte, Anwälte und Richter zu tun als dir lieb ist. Genau das ist nämlich das wahre Leben. Tu doch nicht immer so, als ob du nicht Bestandteil der ganzen Juristerei bist und nur von deiner gefühlten Gerechtigkeit lebst. Das Gegenteil ist nämlich wirklich der Fall. Du bist tagtäglich mit haufenweise juristischem Krempel umgeben, der wahrscheinlich nur deswegen Ohne Gerichte und Anwälte funktioniert, weil du klare Absprachen getroffen hast oder mit Leuten zu tun hast, die sich ebenso nicht streiten wollen wie du. Aber die hast du nunmal nicht immer und überall. Also höre auf, immer zu behaupten, dass die, die sich da ein wenig auskennen, vom wahren Leben keine Ahung haben. Das wahre Leben in dieser Gesellschaft besteht aus Behördenkrach (Juristerei), Vertragsauseinandersetzungen, von Mieten bis zu Gewährleistungen, Rücktritten, Anfechtungen (Juristerei), Schenken und Leihen (Juristerei), Erben und Vererben (Juristerei), Steuern und Abgaben (Juristerei), Sozialversicherungs-Probleme (Juristerei), Erlaubnissen und Verboten (Juristerei). Dass du das weniger wahr nimmst als andere und deswegen gleich empfindlich wirst, wenn sie dir plötzlich mal auffällt, solltest du keinem ausser dir selbst zum Vorwurf machen.
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ach herrje...

    Zu 1. Danke, wird aber Probleme geben, das genaue Datum der Insolvenz nachträglich festzustellen. Denn davon hängt ja auch der zeitpunkt ab, von dem an der Arbeitnehmer den Lohn "ungerechtfertigter Weise" bekommen hat.

    Zu 2. Klar, er kann vor`s Sozialgericht und auch anschließend durch sämtliche Instanzen klagen. Aber das kostet wieder Geld, welches er anscheinend nicht hat, und Zeit, die er ebenfalls nicht hat.

    Natürlich gestehe ich auch dem Gesetzgeber zu, nun nicht wirklich jeden Einzelfall beachten und in die Gesetze, Vorschriften und Verordnungen einzubringen. Allerdings hat WISO den Fall dem Bundestag bzw. den entsprechenden Ausschüssen vorgelegt, diese sehen aber "keinen Bedarf" an der Änderung des Insolvenzgesetzes.

    Zu 3. Natürlich hat er was vom Gericht, nämlich die Ablehnung der Klage des Arbeitnehmers gegen die Lohnrückzahlung.

    Zu 4. Wie willst du denn gegen die Lohnrückforderung vorgehen, wenn nicht vor Gericht? Glaubst du, der Insolvenzverwalter nimmt die Forderung zurück, wenn der Schuldner ihn anruft und sagt, dass er nicht zahlen kann?

    Natürlich weiß ich, dass auch die anderen Gläubiger berechtigte Ansprüche haben, und dass auch sie ein Ausfall schwer treffen kann. Allerdings haben einige von ihnen auch bessere Möglichkeiten, ihre Forderungen abzusichern, in dem sie z. B. unter Eigentumsvorbehalt liefern. Die Waren können dann nicht zum ursprünglichen Preis verkauft werden (sind ja gebraucht) , aber zumindest bei Autos etc. dürfte der Verkaufserlös die Insolvenz-Quote übersteigen. Diese Möglichkeit hat der Arbeiter nicht, weil er eingesetzte Arbeitskraft eben nicht zurückfordern kann. Da müsste er erst Gehalt oder Lohn verlangen, bevor er anfängt zu arbeiten.

    Damit wir auch mal zum Ende kommen: Den Schlusssatz eben hätte ich wohl nicht bringen dürfen, das war übers Ziel hinausgeschossen. Mich hat nur das "sportlich fair nehmen" so aufgeregt. Liest sich für mich so, als ginge es nur um einen umstrittenen Elfmeter beim Fußball und nicht um die Existenz eines Menschen.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wieso? Das kann man anhand der Buchhaltung des Ladens ganz klar feststellen. Und wenn die nicht steht, dann muss der Insolvenzverwalter (der vorläufige ~ möglicherweise schon), die Erstellung dieser veranlassen.

    Das hatten wir auch schonmal. Für sowas gibt's Prozesskostenhilfe. Für die finanziellen Mittel versteht sich. Die Zeit kriegt er natürlich nicht zurück. Wie jeder Kläger übrigens nicht.

    Warum auch? Wenn, dann müsste das Sozialgesetz geändert werden nicht die Insolvenzordnung. Aber auch nur dann, wenn der Arbeitnehmer beim Sozalgericht oder BVerfG nicht recht bekommt, weil es an entsprechenden Bestimmungen oder an einer ständigen höchstrichterlichen Rechtsprechnung mangelt.

    Hier verstehe was nicht. Wieso klagt der Arbeitnehmer gegen die Lohnzurückzahlung? Müsste nicht vielmehr der Insolvenzverwalter auf Lohnzurückzahlung klagen?

    Eben. Dann muss der Insolvenzverwalter aktiv als Kläger vor Gericht. Aber nicht vorher. Nochmal: Wenn der Arbeitnehmer sich entschliesst (was ich gut verstehen kann), gegen die Forderung vorzugehen, dann als Beklagter im Rahmen seiner Verteidigung. Vorher braucht er normalerweise überhaupt nicht vorzugehen, weil der Insolvenzverwalter ausser der schriftsätzlichen Geltendmachung seiner Forderung nix tun kann. Dann, wenn der Arbeitnehmer sich allerdings durch förmliche Ablehnung der Forderung auf eine dann folgende gerichtliche Auseinandersetzung einlässt, begibt er sich auch automatisch in ein zusätzliches Kostenrisiko. Das sollte normalerweise jedem klar sein. Ich weiss allerdings auch, dass das eben nicht jedem klar ist. Nur kann man deswegen hinterher nicht wegen der zusätzlichen Kosten meckern oder jammern. Schliesslich ist er das Risiko ziemlich gezielt eingegangen.

    Weisst du, du schreibst berechtigterweise "einige", und sowas tun "einige" sogar, wenn auch vielleicht nicht in diesem speziellen Fall, wobei nicht mal klar ist, ob es überhaupt Lieferantenforderungen (im Sinne von gelieferten Sachen) gibt. Die Frage ist dann allerdings, um von dem speziellen Fall wieder auf die "ungerechte" Gesetzgebung zu kommen, ob du grundsätzlich jedem mögliche Art von Gläubigern anders behandeln willst, was gesetzesdogmatisch höchst problematisch wäre.

    Unter dem Grundsatz der Gleichbehandlung ist überhaupt nicht einzusehen, warum jemand, der theoretisch vorsorgen könnte anders behandelt werden soll als jemand, der das theoretisch nicht kann, wie z.B. Dienstleister, Banken oder Versicherungen oder auch den Fiskus und die Sozialkassen. Übrigens: Wenn wir beim "Vorsorgen" sind: In der Arbeislosenversicherung gibt es genau dieses Instrument der Vorsorge, nämlich das Insolvenzausfallgeld (unter Abtretung der Masseforderung, was für Versicherungen typisch ist). Keiner kommt auf die Idee, Lohnforderungen aus der Masse mit Verweis auf diese Vorsorge in Frage zu stellen. Im Gegenteil.

    Angenommen. Ich hab keine bessere Wortwahl gefunden. Eine Gerichtverhandlung ist immer ein Wettkampf, bei dem man gewinnen oder verlieren kann. Meistens entscheidet nicht ein Paragraf oder ein Referenzurteil, sondern die bessere Beweisführung und Argumentation. Und das hat schon was von einem Sportwettkampf. Nicht immer gewinnt der, der eigentlich recht hat, sondern der überzeugendere (bessere) Rhetoriker.

    Und unter diesem Gesichtspunkt muss man sich natürlich eigentlich vorher überlegen, ob man diesen Wettkampf annimmt, und eine Niederlage so nehmen, wie man sie nehmen würde, würde es nicht um Geld gehen. Tut mir leid, wenn ich damit jemanden brüskiert habe. Aber mir is nix Besseres eingefallen. Ansonsten: Friedensangebot angenommen. Und zurückgegeben. Wenn noch Fragen da sind, immer raus damit.
     
  17. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Ohja, diese Aussage ist reichlich naiv und dann auch ziemlich Realitätsfremd. Ich hab Fälle, da behauptet der Insolvenzverwalter nun, der Laden wäre schon seit 5-7 Jahren Insolvenz und versucht nun für den gesamten Zeitraum Rückforderungen durchzubringen.

    Und die ganzen Feinheiten, gerade im Bereich der bilanziellen Überschuldung will ich hier nun nicht posten, dann wäre ich morgen noch am tippen.

    Also ums kurz zu machen: Anhand der Buchhaltung kann man vieles feststellen, so rum oder andersherum, der Insolvenzveralter wirds natürlich immer so drehen, daß er an seine Beute ran kommt. Interessant wird es, wenn du Prozesse führen musst, um festzustellen, ob der Laden insolvent ist, wann machst du nun in dieser Zeit, Geld ist vorhanden, aber Löhne und Lieferanten darfste (eigentlich) nicht bezahlen ;)
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja kann er doch, wird und muss er auch. Ab wann der Laden wirklich insolvent war, wird demnach ein Gericht entscheiden. Und (auch) dafür ist es da. Und dass der Insolvenzverwalter das eine sieht, der Insolvenzschuldner was anderes, seine Gläubiger nochwas anderes und die, die in die Masse etwas zurückzahlen sollen, etwas Viertes, das ist nachvollziehbar. Und wenn du ehrlich mir dir selbst bist, wirst du vielleicht erkennen, dass du an allen vier Stellen auch zu jeweils anderen Ergebnissen kommst. Je nachdem, wie deine Interessenlage aussieht. Aber man wird von aussen als Ungebildeter kaum entscheiden können, wer nun wirklich recht hat. Und deswegen müssen hierbei Gutachter und Richter ran. Gottseidank.

    Siehe oben. Für sowas gibts im Zweifel Gutachter und Richter. Und mehrere Instanzen. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass "ca." 99% der Streifälle höchstricherlich und literarisch hier schon abgedeckt sind, so dass du für eine Vielzahl von "Problem"fällen ziemlich schnell eine betriebswirtschaftliche oder juristische Lösung parat hast. Aber wie gesagt, für die tatsächlich strittigen Fälle gibt es Fachleute für die Klärung. Und das ist auch gut so.

    Insofern ist meine Aussage nicht "reichlich naiv". Höchstens das mit dem "ganz klar" ist vielleicht nicht auf jeden, jedoch wahrscheinlich auf die überwiegende Mehrzahl der Fälle anzuwenden. Denn genauso, wie du ganz strittige Fälle kennst, kenne ich ganz klare Fälle. Und ich denke mal, bei der überwiegenden Zahl der Insolvenzverfahren wird der Insolvenzzeitpunkt so ziemlich unstrittig sein.

    Und der Richter wird entscheiden. Letztendlich. Wenn man dafür prozessieren muss. Und nicht der Insolvenzverwalter. Davon abgesehen, ist es nicht "seine" Beute, sondern die Beute der Gläubiger bzw. des Schuldners. Denn die sollen am meisten davon haben, vor allem der Schuldner.

    In der Tat. Allerdings musst du kaum Prozesse führen, um die Insolvenz festzustellen, sondern gemäß den vorherigen Ausführungen, um den Zeitpunkt der Insolvenz festzustellen. Es geht also weniger um das "ob", sondern eher um das "wann". Aber auch für die Prozessierzeit bzw. die Zeit des eigentlichen Verfahrens gibt es Regelungen. siehe InsO. Da stehts drin. Weiter arbeiten, die Altverbindlichkeiten stehen lassen, neu eingegangene bedienen Und zwar sowohl Löhne als auch Lieferanten. Oder aber, nicht weiter arbeiten, Kohle beisammen halten, neue dazu bekommen bis irgendwann und dann das "Vermögen" anteilig zu verteilen. Und das alles in Abstimmung mit der Gläubigerversammlung. Ist eigentlich nicht so schwer, das nachzuvollziehen.

    Im übrigen gibt es meiner Kenntnis nach i.d.R. einige wenige beherrschende Gläubiger (Banken, Fiskus, Sozialkassen), die in der Gläubigerversammlung das Sagen haben und deswegen ziemlich schnell - auch unabhängig von der tatsächlichen Massenhöhe und des tatsächlichen Insolvenzzeitpunktes - entweder grünes oder rotes Licht für eine Weiterarbeit geben können.
     
  19. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Genau BU, so isses.

    Du weißt alles (besser) und ich verdiene mein Geld als Postbote.


    Ich klinke mich nun aus hier, hat keinen Zweck.
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Biste da nicht überqualifiziert?;)

    Ansonsten T'schuldigung, wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst. War nicht so gemeint. Dummerweise bin ich nicht nur studierender "Jusrist" sondern auch Kaufmann. Ich weiss also, wovon du schreibst, aber auch, wovon ich schreibe. Insbesondere in diesem Thread.

    Trotzdem nochmal sorry.
     
  21. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Grrrrrr. hättest damit nicht früher rüber kommen können? :) Entschuldigung ist natürlich angenommen, für meine Aussagen bitte ich dann auch um Entschuldigung, die waren nicht ok. Bin halt momentan zwischen den Fronten und dadurch etwas dünnhäutig, sozusagen wird alles bei mir abgeladen. Deswegen nochma sorry für alles was ich die letzten Wochen gepostet habe (viel war es ja nicht)
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Kein Problem. Angenommen. Darauf einen ordentlichen Schluck....:prost: