Insolvenzverwalter fordert Lohn zurück

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Schröder, 19 August 2008.

  1. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622

    Nur im gegebenen Fall haben die Arbeitnehmer halt weniger Rechte als der Rest. Im Gegenteil, die duften , so wie es aussieht, nun noch unentgeltliche Überstunden schieben , damit der der Insolvenzabzocker sein Honorar zusammen bekommt.

    Widerlich sowas und mir fehlt immer mehr die Hemmung eine Kugel für solche Typen zu fordern,
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Konsequenzen für die Wirtschaft wird es auch jetzt geben. Wenn diese Praxis der Lohnrückforderung neuer Usus wird, müsste sich jeder Arbeitnehmer / Angestellter, dessen Lohn mehr als 3 Tage zu spät ausgezahlt wird, ernsthaft überlegen, ob er nicht kündigen muss. Immerhin kann das (entgegen der Beteuerungen des Arbeitgebers) schon ein Vorbote einer bevorstehenden Insolvenz sein. Andere scheint es hier ja nicht gegeben zu haben, die Auftragsbücher waren wohl gut gefüllt, wenn der Wachmann jeden Monat 260 Stunden arbeiten musste.

    Da werden einige Unternehmen, die wirklich nur kurzfristige Zahlungsschwierigkeiten haben (z.B. aufgrund der Insolvenz eines Kunden), zugrunde gehen, weil sie keine Arbeiter mehr haben. Kann doch auch nicht Sinn der Sache sein...
     
  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.913
    Likes:
    1.051
    Sinn der Sache ist das sicher nicht. Aber auch kurzfristige Zahlungsschwierigkeiten (ich glaube mit einer Dauer von länger als 14 Tagen) erfüllen ja heute schon den Tatbestand der Insolvenz, so dass die Geschäftsleitung eigentlich zum Amtsgericht gehen muss.

    Die eigentlich richtige Vorgehensweise wirft also normalerweise keine zusätzlichen oder anderen Konsequenzen auf.

    Und ja, wenn du wiederholt deutlich zu spät und erst nach Drängen deinen Lohn erhältst, dann kannst (und müsstest wahrscheinlich auch) selbstredend vermuten, dass deine Firma insolvent ist. Und dann müsstest du zum einen zum Amtsgericht, einen Antrag stellen und zum anderen zur Agentur, um Insolvenzgeld zu beantragen.
     
  5. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    verspätete lohnzahlungen aber auch nicht.
    eine andere sprache verstehen die heuschrecken nicht.
    nach dem ersten insolvenzantrag eines arbeitnehmers wird sich der arbeitgeber wohl in zukunft überlegen, ob er löhne pünktlich zahlt.
    leider bekommst du die arbeitnehmer aber nicht unter einen hut.
    es wählen ja sogar arbeitslose die cdu.
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.913
    Likes:
    1.051
    Vor allem deutlich und wiederholt verspätete....
     
  7. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Natürlich sind verspätete Lohnzahlungen `ne Frechheit, die Arbeiter können ja auch nicht einfach Miete etc. später zahlen.

    Andererseits riskiert wohl keiner seinen Arbeitsplatz wg. eines evt. verfrühten Insolvenzantrages gegen den eigenen Arbeitgeber. Wenn ein Insolvenzantrag an die Gläubiger des Arbeitgebers weitergetragen wird, kann der nämlich seinen Laden dicht machen. Da braucht er sich keine gedanken mehr zu machen, ob er in Zukunft die Löhne lieber pünktlich zahlt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 August 2008
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.913
    Likes:
    1.051
    Richtig. Das muss der Arbeitnehmer äbwägen lernen....
     
  9. borussenflut

    borussenflut Active Member

    Beiträge:
    438
    Likes:
    0
    Berechtigten Lohn zurückzahlen ?

    So etwas gibt es doch gar nicht.
    Dieser Bericht war mit Sicherheit ein Fake.
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.119
    Likes:
    3.165
    Sorry, aber das ist Käse.
    Es kann nicht Aufgabe eines Arbeitnehmers sein, sich wie Sam Spade hinter seinen Arbeitgeber zu klemmen und bei angeblichen Verdachtsmomenten zum Amtsgericht zu rennen und Gott sei Dank verlangt das auch bisher noch niemand.
     
  11. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.460
    Likes:
    986
    Mit Sicherheit. :rolleyes:
     
  12. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Das wichtigste Wort, abgesehen davon, das du natürlich mit dem Rest auch recht hast. Anscheinend in Zukunft wohl schon. :suspekt: Wobei in diesem Fall der Arbeitnehmer davon ausgegangen ist, das der Lohn wg. der Neugründung des Unternehmens (und den damit verbunden Kosten) zu spät gezahlt wurde. So hat`s ihm der Arbeitgeber ja auch erklärt. Aufträge waren ja genügend da. Der Unternehmer hat sich verkalkuliert, aber um das zu wissen, müsste der Wachmann Einblick in die Buchhaltung gehabt (und diese dann auch verstanden) haben. Wohl eher unwahrscheinlich...
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.913
    Likes:
    1.051
    Es kann aber Aufgabe sein (und ist es gott sei Dank auch, denn sonst könnten wie z.B. Arbeitsgerichte abschaffen), sich um seine Sachen und seine eigene Rechtsposition zu kümmern, bsp. darum, dass der Arbeitsvertrag auch vom Arbeitgeber eingehalten wird. Und wenn nicht (im Sinne der Lohnzahlung), wiederholt nicht, wiederholt zuspät und erst nach Drängen, Mahnen und Betteln oder Drohen, dann reicht womöglich auch ein Gang zur Agentur und der Schilderung des Vorgehens. Im Zweifel kann man auch zum Arbeitsgericht gehen.

    Aber dass die öffentliche Hand oder der potentielle Prozessgegner, sprich der Arbeitgeber, darauf selbst peinlichst genau darauf achtet, die Rechte des Arbeitnehmers nicht zu verletzten, ist doch auch ein schlechter Witz. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der Verträge eingeht, nicht (nur) seine Rechte, sondern auch (und dies vielleicht noch vor allem) die Rechte seines Vertragspartners überwacht. Dies hätte sogar im Zweifel zur Folge, die eigenen Rechte wegen der konträren Interessenslage des Vertragspartners zurückzustellen. Das ist hingegen völlig unsinnig.
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.119
    Likes:
    3.165
    Nein, ist es ganz und gar nicht, schliesslich erwartet jeder, daß seine Rechte nicht verletzt werden.
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Ist nicht völlig unsinnig. Sonst hätten wir in Deutschland keine einzige unbezahlte Überstunde.
     
  16. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

    Beiträge:
    5.207
    Likes:
    0
    Nicht? Der Arbeitgeber wird sicher mit Freude mit ihm weiter arbeiten wollen und ihm ein hervorragendes Arbeitszeugnis ausstellen, wenn er die Firma mal verlässt.
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Wieso "wenn..."? Er müsste ja gleich mit dem Insolvenzantrag selbst kündigen. Sonst bekommt er am Ende noch ungerechtfertigten Lohn aus der "Insolvenzmasse"... :suspekt:
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 August 2008
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.913
    Likes:
    1.051
    Klar erwartet das jeder. Aber die Kontrolle darüber obliegt auch jedem selbst.

    Zum einen hätte er jedes Recht dazu, zum anderen muss er dies selbstverständlich nicht.
     
  19. borussenflut

    borussenflut Active Member

    Beiträge:
    438
    Likes:
    0
    Das ganze ist irgendwie komisch,
    da eine Firma trotz Insolenz weiterarbeiten darf,
    um die Schulden abzubezahlen.

    Wie soll das denn ohne Arbeiter gehen?
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.913
    Likes:
    1.051
    Das geht natürlich nur mit. Allerdings fliessen alle Lohnforderungen vor der Insolvenz in die Masse, alle Lohnforderungen, die im Insolvenzverfahren erworben wurden, sind natürlich zulasten der Masse auch auszuzahlen.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Richtig, und von was soll der Arbeiter leben, bis die Auszahlungs-Quote der Forderungen aus der Insolvenzmasse feststeht? Komm mir bloß nicht mit dem Insolvenzgeld des Arbeitsamtes. Bis da mal ein Antrag bearbeitet ist, können 6 Wochen vergehen...

    Und warum wird von der Insolvenzmasse erstmal der Insolvenzverwalter ausbezahlt, und zwar zu 100% (bevor die Auszahlung an die anderen Gläubiger überhaupt stattfindet)? Mit welchem Recht sind seine Ansprüche höher zu bewerten als die die Arbeiter?
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.460
    Likes:
    986
    Sind sie ja nicht, weil sie noch gar nicht existent sind. Der Gutste lässt sich eben genauso wie der Schlüsseldienst bezahlen. Ist Kohle da, dann arbeite ich, wenn nicht ... Du willst was von mir.
     
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.913
    Likes:
    1.051
    Genau das fragt sich der Lieferant, der durch die Pleite eines Kunden selber in Schwierigkeiten kommt, auch. Nur dass der nicht mal das Amt hat....

    Das sind keine quotierten Ansprüche an die Insolvenzmasse, das ist genau so eine Entlohnung wie die der verbleibenen Mitarbeiter, die im Insolvenzverfahren ihren dort erworbenen Lohnanspruch auch ausbezahlt bekommen. Im übrigen macht sowas ja nichtmal immer der Insolvenzverwalter. Man kann seine Insolvenz auch selber verwalten. Ist natürlich viieeel riskanter als ein Anwalt, der sich damit auskennt.
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Der Lieferant kann (und muss sogar) Forderungsausfälle in seine Kalkulation mit einbeziehen. Deswegen gibt es z.B. den Posten "Rückstellungen für Forderungsausfälle" in der Abschluss-GuV. Ist sogar steuerlich absetzbar.

    Man kann seine Insolvenz auch selbst verwalten? Was für einen Sinn hat das Ganze dann? :suspekt:

    Und der Insolvenz-Anwalt wird seine Forderungen schon so hoch ansetzen, das er auf alle Fälle gut dabei weg kommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 August 2008
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.913
    Likes:
    1.051
    Rischtiiig. Fragt sich nur in welcher Höhe. i.d.R. werden 2,5% des Forderungsbestandes als Pauschalwertberichtigung anerkannt, wohlgemerkt des Forderungsbestandes zu 31.12. Und das auch nur bei bilanzierenden Selbständigen, die Freiberufler oder Kleingewerbetreibenden, die nicht bilanzieren, haben da nix zum rückstellen. Allerdings versteuern die eh nur, was sie auch tatsächlich erhalten haben. Übrigens: Das sind bei 100.000 Forderungen gerademal 2.500 Euro. Für höhre Rückstellungen bzw. Forderungsberichtigungen brauchste du eine Einzelwertberichtigung, die kannst du aber nur machen, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen, sprich der Kunde mindestens Quasi-Insolvent ist. Ergo: Pauschalwertberichtigung kannste der Höhe nach völlig vergessen.

    Und einkalkulieren kannst du die auch nur bedingt, soll heissen, bis zu einer bestimmten Höhe. Alles andere klappt nur, wenn du eine gewisse Markststellung hast und somit Spielraum bei der Kalkulation. Andersrum könnte ich auch sagen: Wer Lohn oder Gehalt bezieht, muss damit rechnen, dass "plötzlich" nix mehr kommt, und sich entsprechend vorsorgen. Was zurücklegen, ansparen, eine Versicherung abschliessen oder dergleichen.

    Um dem Argument, warum und woher gleich zu entgehen: Das was du bei kleinen Selbständigen forderst oder anbringst trifft ebenso auf die nur ein wenig kleineren Arbeitnehmer immer ebensogut zu.

    Das legt die Gebührenordnung fest und mauss gerichtlich bestätigt werden. Vogelfrei ist der Verwalter auf keinen Fall.
     
  26. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.913
    Likes:
    1.051
    Ist fast immer das Gleiche: Vor dem Meckern über die Zustände sich mal mit dem Thema beschäftigen. Stichwort: Insolvenzordnung. Viel Spass beim Lesen.
     
  27. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622
    Hier scheinen Einige den Unterschied zwischen Steuerbilanz, Handelsbilanz und Kalkulation nicht zu kennen.

    Forderungsausfälle kalkulieren passiert vorher, und wenn ich mit 20% kalkuliere, weils so branchenüblich ist, dann muss ich damit halt kalkulieren, was ich dann handels- oder steuerrechtlich bilanziere steht auf nem ganz anderen Blatt. Und ob die Kalkulation dann stimmt, steht auch woanders, jedoch wenn ich ohne Forderungsausfälle kalkuliere und dann doch welche habe, dann hab ich selbst schuld.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.913
    Likes:
    1.051
    Du kannst kalkulieren wie du willst. Solange diese nicht am Markt etablierbar ist, im Sinne von den errechneten Preisen, solange nützen auch irgendwelche Einstellung von etwaigen möglicherweise auftretenden Forderungsausfällen nix. Des weiteren ist jede Prozenzahl rein fiktiv und kann auch höher ausfallen.

    Trotzdem trifft deine Aussage hier auch wieder auf den Arbeitnehmer zu. Er kann und müsste vielleicht sogar auch mit verspäteten Lohnzahlungen oder Zahlungsausfällen rechnen. Schliesslich sind wir in der Wirtschaft bzw. im Vertragsrecht, da passiert es schonmal, dass dein Vertragspartner nicht mehr kann oder will.

    Wie man es auch immer sieht, wir drehen uns hier im Kreis. Das, was für den Unternehmer gilt, nämlich vorsichtig zu rechnen und zu haushalten, fällt auch immer auf den Arbeitnehmer zurück. Der kann das nämlich auch oder sollte es zumindest können. Und jetzt bitte keine Diskussion darüber, wie man bei 600 Euro netto noch für etwaige Lohnzahlungsausfälle vorsorgen sollte. Hier bin ich auch der Meinung, dass bestimmte Lohnhöhen existenziell notwendig sind.

    Der Unterschied ist nur der, dass der Unternehmer rechnen können sollte und gelernt haben sollte (was auch nicht immer der Fall ist, insbesondere bei "kleinen" Selbständigen), dies zu berücksichtigen, der Arbeitnehmer jedoch häufig dies nicht gelernt hat und dann immer überrascht wird oder tut.

    Das ändert jedoch nix am Fakt.
     
  29. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622
    Du sollst nichts einstellen, du sollst kalkulieren. Ob die aufm Markt etabliert sind oder nicht , ist völlig egal. Wenn ich bei meinen Kunden mit 40% Forderungsausfällen rechnen muss, dann muss ich entsprechend kalkulieren, und zwar vorher, bevor ich tätig werde, nicht erst hinterher, wenn ich die Bilanz erstelle. Was nämlich dann passiert ist, das kann ich nicht mehr ändern, ausser evtl. das ich auf Grund meiner fehlerhaften Kalkulation selbst Insolvenz (evtl. trifft hier das Wort Konkurs sogar zu) anmelden muss.

    Und für Arbeitnehmer gibt das Konkursausfallgeld, im Normalfall. Müsste nun lügen wie das geregelt ist, wenn der Anspruch, so wie im konkreten Fall nun erst rückwirkend, auf Grund der Rückforderung des Inolvenzverwalters, besteht. Und ob da überhaupt Anspruch drauf besteht oder das Arbeitsamt sagt: Nein, ihr habt euer Arbeitsentgelt doch bekommen.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.913
    Likes:
    1.051

    Schrob ich doch. Forderungsausfälle musst du "in die Kalkulation einstellen". Die fiktive Zahl der (möglichen) Forderungsausfälle, die Bestandteil der Kalkulation und somit der Preise ist musst du aber auch am Markt durchbringen.

    Ich glaube, da hast du was missverstanden.

    Ansonsten ist es schon so, wie du schreibst. Der Arbeitnehmer ist sogar noch ein bissel besser dran, weil er abgefedert wird über die Bundesagentur für Arbeit.
     
  31. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622
    Wenn wir uns darauf einigen , anstatt Markt als Allgemeines "Kundschaftsstruktur meines Unternehmens" im Speziellen zu sagen, dann passt es und wir sind uns einig.

    Mir gings nur um den Unterschied der Einstellungen in die PWB/EWB und der tatsächlichen Kalkulation. Ein Problem heutzutage ist natürlich der harte Preiskampf, so daß die Kalkulationen immer knapper ausfallen und so die Ausfälle immer schwerer wiegen.