Insolvenzverwalter fordert Lohn zurück

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Schröder, 19 August 2008.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Gestern bei WISO im ZDF ist mir doch fast der HotDog aus`m Gesicht gerutscht.

    Da fordert ein Insolvenzverwalter den ganzen Lohn der vergangenen 3 Monate von den Arbeitern des insolventen Betriebes zurück, teilweise bis zu 6.000 €. Anscheinend sogar rechtmäßig (jedenfalls kam das im Bericht so rüber, auf der HP stehts wieder etwas abgemildert).

    Wo leben wir denn, ich dachte immer, Löhne und Gehälter wären besonders geschützt? :motz:

    Wie gesagt, der Text liest sich nicht ganz so schlimm wie der Bericht gestern im TV befürchten ließ. Trotzdem find ich allein die Idee völlig absurd.

    Hier der Link: ZDF.de - Wenn der Betrieb Pleite geht
     
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  3. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    In der
    Bananen Republik Deutschland.
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Donnerwetter, da hat ja einer den Artikel wieder mal ganz gelesen und verstanden.
    Ich hoffe, daß RTLII eine kurze Zusammenfassung davon bringt :D
     
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Einen Hot-Dog? Selbstgemacht, hoffe ich!
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Klar, so richtig mit Röstzwiebeln, Käse, Gurken und 2 verschiedene Saucen. :fress:
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    :top: Hm, muss ich auch mal wieder machen!
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    War es dieser Fall? Da steht nämlich ein Satz drin, den ich nicht verstehe:

    Insolvenz - Wenn gezahlter Lohn zurückgefordert wird | DasErste.de

    Selbst wenn es so wäre. Der gute hat einen Vertrag und zwar vor der Insolvenzentstehung gehabt und ist seiner Arbeit nachgegangen. Auch wenn er von Schwierigkeiten Kenntnis gehabt hätte, wie hätte er sich denn verhalten sollen? Und diese Frage meine ich nicht juristisch, sondern praktisch.
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Also entweder biste insolvent oder Du kannst Löhne zahlen. Beides geht ja nun gar nicht. :gruebel: Unser Wirtschaftsfachmann feiert ja heute Geburtstach, da müssen wir auf die Auflösung etwas warten... :zeitung:
     
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Den Fall hatten sie gestern auch.
    Wenn der Insolvenzverwalter damit durchkommt, bleiben aber noch Fragen offen:

    Was passiert mit der einbehaltenen Lohnsteuer? Muss der Staat die auch zurückzahlen? Und was ist mit den Beiträgen zur Sozialversicherung? Ist der Herr Conrad jetzt rückwirkend für 3 Monate nicht krankenversichert gewesen und muss evt. Kosten für Arztbesuche an die Krankenkasse auch noch zurückerstatten?

    Und sowas nennt sich Sozialstaat. `n Scheißdreck is das. :hammer2:

    Demjenigen, der sich solche Gesetze ausdenkt, müsste man selbst mal für 1 Jahr die Abgeordnetendiät streichen. Unser Staat steht nämlich selber vor der Insolvenz. Kann jeder am Schuldenstand ablesen. Also, liebe Beamte und andere Staatsdiener: Möglichst schnell kündigen! :ironie:
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Soweit ich weiß fliegt man nicht aus seiner KK raus nur weil sein Betrieb insolvent ist.
     
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ob er gleich rausfliegt, weiß ich nicht. Aber ich glaube, der Versicherungsschutz ruht, wenn keine Beiträge gezahlt werden.
     
  13. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Und ´nem Rauhaardackel...
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Den hab ich nicht in die Microwelle bekommen...
     
  15. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Was soviel heisst er wäre nicht krankenversichert? Niemals.
     
  16. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    also den von ikea. :zahnluec:

    ps. ich schenk dir n "n".
     
  17. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    natürlich muss der arbeitnehmer nicht seinen lohn zurückzahlen.
    schlimmstenfalls weiß die buchhaltung von der insolvenzgefahr.
    da reicht dann schon, wenn der arbeitgeber erklärt, man solle sich mal um das gehalt keinen kopp machen. darauf dürfen die angestellten dann schon vertrauen.
    der zitierte insolvenzverwalter fällt mit seiner forderung locker auf die schnauze.
     
  18. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    mann, ihr lasst euch aber auch leicht ins bockshorn jagen!

    zuviel nutella geguckt? :zahnluec:
     
  19. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ach wirklich? Im auch von faceman angesprochenen Fall hat der Insolvenzverwalter aber vor Gericht Recht bekommen. Immerhin 80 % seines Lohns soll der Arbeitnehmer zurückzahlen, was ihn selber in die Insolvenz treiben dürfte. :suspekt:

    P.S.: Danke für das "n". :)
     
  20. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    er hat vor dem Amtsgericht recht bekommen.
    das heißt, der beklagte hat den rechtsweg noch vor sich.
    amtsrichter entscheiden manchmal falsch.
    so liegt es hier, vermutlich.
    vielleicht hat er aber auch tatsächlich von der bevorstehenden insolvenz gewusst, dann zahlt er zurück, zu recht.
    die unrechtmäßigkeit der lohnzahlung muss der insolvenzverwalter beweisen.
    kann er das nicht, behält der beklagte seinen lohn.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    Was für einen Rechtsweg?

    Der Beklagte hat kein Geld, und bei `nem Stundenlohn von 4,32 wohl auch keine Rechtsschutzversicherung. Er dürfte sich `n Anwalt kaum leisten können, und da er keiner Straftat angeklagt ist, hat er nicht mal Anspruch auf `n Pflichtverteidiger.

    Der Insolvenzverwalter dürfte dagegen mit Anwalt auflaufen... Recht haben und Recht bekommen sind in Deutschland leider 2 Paar verschiedene Schuhe. Der Beklagte wird sich einen Rechtsstreit über mehrere Instanzen hinweg kaum leisten können, zumal sich seine Schulden durch die Zinsen und evt. Kosten für Inkassounternehmen in kürzester Zeit erheblich erhöhen würden.

    Und selbst wenn er von der Insolvenz gewusst hätte... er hat für das Geld hart gearbeitet, verdammt noch mal. 260 Stunden jeden Monat, um überhaupt über die Runden zu kommen und sich und seine Familie zu ernähren. Der hat das Geld doch nicht illegal beiseite geschafft. Wo ist denn da die Unrechtmäßigkeit? Ist es etwa rechtmäßig, für geleistete Arbeit (in den Verhältnissen) keinen Lohn zu bekommen?

    Lohn und Gehalt muss aus dem Rückzahlungsanspruch des Insolvenzverwalters gesetzlich entfernt werden, punktum. Genau wie aus der Insolvenzmasse erstmal alle austehenden Löhne und Gehälter beglichen werden müssten, bevor die Rest-Masse an die anderen Gläubiger geht. Es sei denn, der Unternehmer hat die Löhne und Gehälter kurz vor der Insolvenz extra erhöht, um Geld beiseite zu schaffen (nach dem Motto "Ich zahl dir jetzt 5000 € im Monat und nach der Insolvenz gibst du mir 2.500 zurück").

    Hier stehen Existenzen auf dem Spiel. Aber das interessiert im deutschen Paragraphenreiterdschungel mal wieder keinen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 August 2008
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wieso nicht? Insolvenz heisst nicht nur Zahlungsunfähigkeit, sondern auch Überschuldung.

    Und weitere Definitionen sprechen auch schon im Falle von einer "drohenden Zahlungsunfähigkeit" von einer Insolvenz.

    Interessant ist, dass mit Beginn der Insolvenz die Firma ein Verfügungsverbot über seine liquiden Mittel bzw. Aktiva erhält. Soll heissen, er darf nix mehr auszahlen, weil dass den Tatbestand einer Gläubigerbegünstigung erfüllen würde. Und der Arbeitnehmer ist nunmal Gläubiger wie jeder andere, der noch Geld zu bekommen hat auch.

    Was sollte er nun machen? Streng genommen, Zahlung anmahnen, Frist setzen und nach Ablauf der Frist zum Amtsgericht gehen und die Firma insolvent melden bzw. zur Agentur und Insolvenzgeld beantragen.

    Dann isser zwar im Zweifel seinen Job auch dann los, wenn die Insolvenz tatsächlich gar nicht eingetreten ist bzw. abgewendet wird, aber er braucht zumindest seinen Nettolohn nicht mehr in die Masse zurückzuzahlen. Die Frage ist allerdings, ob ein solches Vorgehen angezeigt und praktikabel ist.

    Ist ein seltsames Insolvenzrecht, was da existiert. In der freien Wirtschaft vielleicht noch so anwendbar. Aber bei Löhnen könnte man sich als Gesetzgeber echt was anderes einfallen lassen.

    Lohnsteuer muss eigentlich auch in die Masse fliessen, wenn sie überhaupt vorher abgeführt wurde. Gleiches gilt bei der Sozialversicherung. Allerdings ist der Arbeitnehmer versichert gewesen und bekommt seine berechneten Beiträge auch angerechnet bzw. gutgeschrieben. Soll heissen, er war krankenversichert, rentenversichert, arbeitslosen- und pflegeversichert mit der Annahme des Beitragsflusses.

    Wie isses mit Prozesskostenhilfe?

    Hast irgendwie recht, aber auch wieder nicht vollständig. Denn bei den Lieferanten des insolventen Unternehmens stehen u.U. auch Existenzen auf dem Spiel, wenn diese auf ihren Forderungen sitzenbleiben. Und die haben auch geliefert oder geleistet. Und nicht alle können solche Forderungen beliebig abschreiben. Von daher ist "Gerechtigkeit", so wie du sie einforderst, schon etwas weiter gestrickt. Nämlich zuerst Löhne und Gehälter und Lieferverbindlichkeiten bedienen, erst dann Kredite, Sozialversicherungen und den Fiskus.

    Das wiederum würde heissen, dass der Fiskus im Zweifel immer leer ausgeht, und das kannste vergessen, dass der Gesetzgeber sowas beschliesst. Ebenso würde das bedeuten, dass sich die Richtlinien für Kreditvergaben noch weiter verschärfen, weil die Bank ein aus ihrer Sicht unangemessenes Ausfallrisiko eingeht, wenn sie sich ganz hinten anstellen muss.
     
  23. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    wie im strafrecht unter bestimmten voraussetzungen der pflichtverteidiger, so steht im zivilrecht unter bestimmten voraussetzungen der anwalt im rahmen der prozeßkostenhilfe kostenlos zur verfügung.

    du scheinst aber über konkrete informationen zu diesem fall zu verfügen.
    du weißt offenbar, dass der lohn vorliegend nicht illegal erhalten wurde.

    illegalität läge aber z.b. dann vor, wenn im hinblick auf die bevorstehende insolvenz bevorzugt an gläubiger beträge ausgezahlt wurden, während andere auf die ihnen rechtmäßig zustehende quote dann mangels masse verzichten müssten.
     
  24. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    An der Quote, sage ich mal weit aus dem Fenster lehnend, ändert das garnichts. Erst kommen bevorrechtigte Gläubiger , u.a. Arbeiter/Angestellte, Krankenkassen etc, dann erst wird der Rest in die Ermittlung der Quote einfließen. Und mal ganz ehrlich, in den allermeisten Fällen ist die Quote dann Null.

    Und das über allem erstmal die Kosten des Insolvenzverfahrens stehen, die zuerst getragen werden müssen(Sprich Honorar Verwalter ;) ) sollte man in diesem Fall auch nicht ausser acht lassen, dann dürfte einem klar sein, warum der Insolvenzverwalter erstmal überall Geld eintreiben will.

    Aber einig sind wir uns wohl alle, daß es schon aus moralischer Sicht "Kriminell" ist, den Arbeitern/Angestellten ihr ehrlich verdientes Geld wieder abknöpfen zu wollen.
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Je genau. Und das gleiche gilt für Lieferanten von Waren, Gütern, Wirtschaftsgütern oder Dienstleistungen, weil diese ihr Geld auch ehrlich verdient haben. Weiterhin gilt dies natürlich auch für Banken, weil diese ja nur das Geld wiederhaben wollen, was ihnen sowieso gehört plus einer kleinen, gerechten Gebühr für die Überlassung der Mittel. Und nicht zuletzt gilt dies für den Vater Staat. Wo kämen wir denn da hin, wenn ein Unternehmer ungerechterweise auf Kosten der Allgemeinheit seine Abgaben nicht zahlt bzw. zahlen braucht.

    Und schon sind wir wieder beim gleichen Problem. Nämlich dem der "fairen" Verteilung der Masse der Firma. Ich denke, wenn man sich das Problem einer Onsolvenz nur aus Sicht der Angestellten der Firma anguckt, ist man letztlich nicht "gerechter", als wenn man es sich nur aus einer anderen Seiter aus anschaut.
     
  26. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Genau, weil die ja, genau wie die Arbeiter, abhängig von dieser einzigen Einnahmequelle sind.....

    Schlechter Vergleich, die verlieren einen kleinen Teil ihres Umsatzes, die Arbeitnehmer verlieren alles.

    Und wenns deren einzige Einnahmequelle ist(der Dienstleister etc), dann spricht alles für scheinselbständige Subunternehmer. Und für Steuer- und Sozialversicherungsschmarotzer tuts mir wirklich wenig leid.

    Und bei Abgaben und Steuern muss ich dich enttäuschen, für die wäre der Geschäftsführer bzw Unternehmer in solchen Fällen immer haftbar, es sei denn er findet nen windigen Anwalt.

    Und nochmal wegen der Quote: Bevorrechtigte Gläubiger kommen zuerst, wenn dann was über bleibt gehts in die Quote.

    Hier im konkreten Fall werden die Löhne wohl nur deswegen zurückgefordert, weil sonst die Massekosten schon nicht gedeckt werden können. Und ausserdem bemisst sich die Vergütung des Verwalters nach der Höhe der Masse. In diesem konkreten Fall will nur nen windiger Insolvenzverwalter leicht Geld verdienen. Und das auch auf den Rücken von ehrlichen Arbeitern.
     
  27. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    ...oder weil es nicht die einzige, aber ein signifikante Einnahmequelle ist, ohne die der Laden auch nicht mehr rund läuft.

    ...oder eben einen grossen, je nachdem, wie man sich seine Beispiele zusammenschustern will. Also doch "guter" Vergleich. Und wenn du im speziellen Fall der Lieferant wärest und über diesen Weg deine Forderung verlierst, dann könnte dein Mitleid für die Arbeitnehmer des (anderen) Unternehmens auch Grenzen haben, vermute ich mal.

    Eben. Es sei denn... Und ausserdem ist er nicht "immer" haftbar.

    Drehe es wie du willst. Es gibt genügend Beispiele, die deine Argumentation untermauern, aber es gibt auch genügend dagegen. Letztlich gehts hier in solchen Fällen (wiedermal) nicht um Moral, sondern um möglichst gleiche "Gerechtigkeit" allen gegenüber. Und da steht eine Bank dem Arbeitnehmer in nix nach. Es ist eben für den Gesetzgeber nicht entscheidend, wie existenziell der Forderungsverzicht für den Gläubiger ist. Wenn dem so wäre, dann würde ein ganzes Finanzierungssystem vor massiven Schwierigkeiten stehen und die finanzierenden Unternehmen bis hin zu Privatpersonen vor weit höheren Kosten über Zinsen.

    Klar, man kann dies ganz locker ändern, das ist kein grosses Problem, maximal der Gleichbehandlungsgrundsatz würde hier tangiert werden. Aber es ergeben sich bei einer Regelung über eine Bevorzugung von Arbeitnehmern als Gläubiger gegenüber anderen Gläubigern, insbesondere gegenüber anderen Unternehmen oder Banken Konsequenzen für die Wirtschaft, die man mit betrachten sollte.
     
  28. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Ersteres ist Unternehmerrisiko und zweiteres ist typisch deutsches Unternehmerdenken: Gewinne meins, Verluste tragen andere.
     
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Na du bist ja drauf. Wer hat denn davon gesprochen? Ich habe nur davon geredet, dass der Unternehmer das gleiche Recht hat, an sein verdientes Geld zu kommen, wie jeder andere auch. Und das finde ich auch in Ordnung, Unternehmerrisiko hin oder her. Im übrigen ist das ein Totschlagargument, denn an Lieferantenunternhehmen hängen zuweilen auch Arbeitsplätze, die bei größeren Forderungsausfällen wackeln.

    Und wenn sich Unternehmer hinten anstellen müssen, dann ist das potentielle Risiko (größerer) Forderungsausfälle eben noch höher. Ich möchte dich sehen, wenn deine Firma, bei der du angestellt bist, krachen geht, weil sie ihr Geld wegen anderer Insolvenzen nicht reinbekommt. Da redest du wahrscheinlich nicht mehr von "Unternehmerrisiko", sondern eher von Missmanagement, welches Arbeitsplätze vernichtet. Also ist Unternehmerrisiko hier und dort auch Arbeitnehmerrisiko.
     
  30. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Wenn man seine eigenen Argumente und seine eigene Argumentation so durcheinander wirft, dann ja.

    Ich bin ja nur deinem Beispiel gefolgt, daß es sich um ein "Unternehmen" handelt, welches ausschließlich oder fast ausschließlich Geschäfte mit dem insolventen Betrieb macht.

    Ein großes Unternehmen juckt das nicht wirklich, da ist sowas mit in der Kalkulation enthalten (Und wenn nicht, dann isses grob fahrlässig)
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    ...oder "überwiegend", was noch weniger ist. Übrigens reichen schon 30% oder gar noch weniger Umsatz- oder Forderungsausfall, um eine Firma in Schieflage zu bringen, somit ist dein ist "ausschliesslich" oder "fast ausschliesslich" auch übertrieben. Ich gehe doch mal davon aus, dass du überwiegend von ausschliesslich und signifikant trennen kannst.

    Ansonsten bist du gedanklich überhaupt nicht gefolgt. Denn nicht nur grosse Unternehmen, die sowas auffangen können müssten (aber komischerweise trotzdem nicht immer können), haben Arbeitnehmer. Nee, insbesondere kleine Firmen, mit 5 oder 10 Leuten hängen an diesen Stellen immer besonders in den Seilen.

    Aber ich weiss ja, auf was du hinaus willst. Der Arbeitnehmer soll mehr Rechte im Falle der Insolvenz erhalten als alle anderen. Nur geht das halt nicht. Auch wenn du es für "ungerecht" hältst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 August 2008