Ihr habt doch alle keine Ahnung!

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 4 Januar 2009.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Quelle


    Alles nur Glück, Leute! :D

    Trotzdem, das Buch (»Lexikons der Fußball-Irrtümer«) kaufe ich mir, denn dann weiß ich endlich Bescheid! Denn Roland Loy (promovierter Sportwissenschaftler, bekennender Fußball-Fan und hat die Trainer-Lizenz des DFB) hat über 3000 Fußballspiele systematisch ausgewertet!

    Hier einige Erkenntnisse:
    Quelle siehe oben.

    Tja, da muss man wohl einige seiner liebgewonnenen "Erkenntnisse" über Bord werfen! :opa:

    Edit: Er hat die Trainer-A-Lizenz (Q) und ist übrigens "ein Schüler des "Fußballprofessors" Dettmar Cramer und war sportlicher Berater von Franz Beckenbauer, als er Olympique Marseille trainierte. Loy hat die ran-Datenbank mit aufgebaut und ist heute fachlicher Berater der ZDF-Sportredaktion." Q
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 Januar 2009
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  3. lenz

    lenz undichte Stelle

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    Dieses Buch steht bei mir im Regal direkt neben "So werde ich Heribert Fassbender". :D Wirklich sehr lustig, vor allem wenn mal sich danach mal wieder die "Experteninterviews" vor oder nach irgendwelchen Spielen ansieht. :hail:
     
  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Irgend sowas habe ich vor Jahren schon mal gelesen. Da gab es - meine ich mich zu erinnern - einen Statistiker und einen Fussball-Analysten, die versucht haben, herauszubekommen, wieso solche Teams wie Bayern München, Real Madrid, Juve oder die Rangers ständig Meister werden. Und die haben auch so in etwa rausgefunden, dass eine erhebliche Anzahl (ich meine, sie sagten "weit über" die Hälfte) von Toren reine Zufallstreffer seien, und dass der Rest, das Chancen erarbeiten, die Ehrfurcht vor dem Gegner, potentielle Spiel- oder Zweikampfstärken oder ähnliches, die eigentliche Grundwahrscheinlichkeit bilden, nach der man die Tabelle prognostizieren kann. Sollte wohl heissen: Wenn bei einem Spiel die Bayern mit 80:20 Favorit sind, sagt das gar nix darüber aus, dass die Bayern das Spiel wirklich gewinnen. Sie können es auch "zufällig" verlieren. Im übrigen spielgelt das jedes Wettbüro und auch unser Tippspiel bei jedem Spieltag wider.
    Für mich ist also diese Aussage nicht wirklich neu. Aber interessant allemal.
     
  5. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Findest du? Das ist eigentlich alter Käse.

    In dem Zusammenhang ebenfalls lesenswert: "Fußball - Wissenschaft mit Kick. Von der Physik fliegender Bälle und der Statistik des Spielausgangs" Von John Wesson.
     
  6. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Nette Spielerei, die die Taschen von Loy füllen soll. Diese Buch wird genauso bedeutungslos für den Fussball sein wie die Bücher von Bastian Sick zur Entwicklung der deutschen Sprache beitragen. Nämlich gar nicht. J.B. Kerner empfhielt diese Buch, das sagt alles.

    Ein Doppelpass taugt nicht? Ja, wenn man ihn im falschen Moment ansetzt! Mein Gott. Ein Doppelpass hat verschieden Phasen. Nicht jeder schlampig gespielte Pass, läutet einen vielversprechenden Doppelpass ein. Die ganze Basis dieses Buches sind tote Zahlenkollonen, die je nach Auswahlverhalten mal so oder mal so aussehen. Aussagekraft habe sie keine.

    Wie gesagt ich habe hier einen Artikel von einem Professor, der physikalisch ausgerechnet hat, wie man Tore schiess. Der kann wahrscheinlich noch nicht mal einen Ball fangen.
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Deswegen ja auch der :opa: ;) Aber trotzdem hört man diese ganzen Fußballweisheiten ja immer wieder. Ist also alter Käse, der immer wieder auf den Tisch kommt, obwohl er schon stinkt! :D Und einiges neues scheint ja auch dabei zu sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 Januar 2009
  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Da stelle ich mir dann natürlich die Frage, warum einige Mannschaften dann so viel häufiger Glück haben als andere! :D

    Aber ich hab noch eine Quelle zum Zufall gefunden: "Und Sie müssten versuchen, dass der Zufall Ihnen wohl gesinnt ist. Viele Untersuchungen von anderen Kollegen und von mir haben ergeben, dass fast 50 Prozent aller Tore im Fußball auf Zufallsereignissen basieren." Loy auf Bolzen-online. Link
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 Januar 2009
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was ist denn jetzt die Aussage des Herrn?
    Daß Doppelpässe plöd sind? Daß es Flanken nicht braucht?
     
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Da lassen wir den Autor doch selbst sprechen:

    Loy: Sie haben Recht, und ich will auch gar nichts gegen die Flanke beweisen. Wenn ein Team Robben und Zé Roberto als Flügelstürmer hat und Klose und Hashemian in der Mitte, dann ist Flügelspiel sicher ein Mittel, aber das ist eben ein konstruiertes Beispiel. Worum es mir geht, ist eine Kultur der Zurückhaltung. Verstehen Sie: Heerscharen von Experten geben seit Jahrzehnten Weisheiten zum Besten, man lehrt die Weisheiten auf Trainerseminaren, schreibt sie in Lehrbücher – und kein Mensch weiß, ob sie stimmen. Heißt es nicht, dass, wer die meisten Zweikämpfe für sich entscheidet, gewinnt? Ich habe mehr als 100000 Eins-gegen-eins-Situationen untersucht und festgestellt, dass nur 40 Prozent aller Spiele von der zweikampfstärkeren Elf gewonnen wurden.

    SZ: Und was machen wir jetzt mit unserem Fußball? Zweikämpfe einstellen?

    Loy: Nein, ich will nur vermeiden, dass solche Spekulationen sich als Lehrmeinung fortpflanzen. Vieles ist ja auch nur Mode. Im Moment redet Jürgen Klinsmann immer von Tempofußball, andere Experten behaupten dagegen, man müsse unbedingt Ballbesitz haben. Wer aber schnell spielt, verliert auch schneller den Ball, und das ist das Gegenteil von Ballbesitz, also kann mindestens eine Theorie nicht stimmen. Ich fand es toll, dass Felix Magath kürzlich gesagt hat: Wir haben gewonnen, aber ich habe keine Ahnung warum.

    Quelle: Analytiker Roland Loy - „Wir sind Lichtjahre entfernt, Fußball zu verstehen“ - Sport - sueddeutsche.de
     
  11. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Welche Lizenz hat er denn? Bestimmt die unterste Stufe, sondern würde er die Lizenz ja benennen. Oder steht im Buich was konkretes?
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Also ein ziemliches "so what?!" wenn Du mich fragst.

    Ach, es mir ja auch Latte - soll jeder seine Meinung zum Rundballspiel haben und kundtun :D
     
  13. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Und wie ist bewiesen,dass die Mannschaft mit den gewonnen Zweikämpfen verloren hat, weil sie zu viele Zweikämpfe gewonnen hat ? So ein Blödsinn. Zweikämpfe sind ein Element von vielen. Klar, dass die unteren Mannschaften mehr Zweikämpfe suchen und auch gewinnen und trotzdem verlieren, weil sie spielerisch unterlegen sind. Bayern braucht doch zu Hause gegen Bielefeld keine Zweikämpfe, das besorgt Ribery alleine.Ohne die gewonnen Zweikämpfe hätten sie vielleicht noch höher verloren. So ein fauler Zauber. Wer über Fussball was gescheites lesen will, lese die Bücher von Menotti und nicht von diesem kahlköpfigen Statistiker, der wahrscheinlich gerade mal die C-Lizenz hat. Das ist wie sich am Bauchreiben statt Sex.
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Eben, in erster Linie geht es doch um die Unterhaltung! Und dies Buch scheint mir sehr unterhaltsam zu sein und viel Input für unterhaltsame Unterhaltungen zu bieten! :D

    Denn wie sagte schon der Schriftsteller M. Walser: "Sinnloser als Fußball ist nur noch eins: Nachdenken über Fußball!" :zahnluec: Oder wie es einmal R. Calmund so treffend zusammenfasste: "Im Fußball ist es wie im Eiskunstlauf - wer die meisten Tore schießt, der gewinnt." :zahnluec:

    (Q: Mythischer Fußball: Viele Rätsel, wenig Wissen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Sport)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 Januar 2009
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee, offenbar genau das nicht, sondern, dass hoihe Zweikampfquoten (für sich alleine) kein erfolgversprechendes Rezept sind.

    Auf den Umkehrschluss, dass man WEGEN der hohen Quote verloren hat bzw. haben könnte, bist nur du gekommen. Der Autor macht dazu - so wie ich es sehe - keine Angaben. Er untersuchte auch nicht die Gründe für das Verlieren von Spielen, sondern, ob bestimmte Lehrmeinungen tatsächlich zum Erfolg geführt haben.
     
  16. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Auf diesen Umkehrschluss muß man aber kommen, wenn man das seriös untersuchen will. Ansonsten fängt man mit diesem Mist nichts an. Das ist genauso aufschlussreich, wie wenn ich zu dem Erfgebnis komme, dass die Mannschaft mit den meisten Einwürfen zu 55 % verliert.

    Hohe Zweikampfquoten sind selbstverständlich ein wichtiger Baustein, der natürlich gerade bei Bielefeld gegen Bayern nicht zum Siege führt.

    Was für Banalitäten! Heral Lind ist spannender!
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Muss "man" nicht. Kannst du aber. Ist trotzdem nicht eineindeutig.
     
  18. Detti04

    Detti04 The Count

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    Dieser Roland Loy geht mir schon seit einer Weile gehoerig auf den Keks. Erstellt Statistiken, verkauft diese an Sender, Fussballteams und wer weiss nicht wen - und stellt sich anschliessend hin und behauptet "Aetschibaetsch, die Statistiken bzw. ihre Analysen haben ja eh keine Aussagekraft!" Sein Verhalten halte ich fuer verlogen und arrogant - und abgesehen davon auch oft genug fuer falsch, weil er von falschen Voraussetzungen ausgeht.

    Nehmen wir z.B. die Zweikampfbilanz-und-gewonnene-Spiele Relation: eine Aussage von "nur 40% der Spiele werden von den zweikapmstaerkeren Teams gewonnen" waere nur unter zwei Voraussetzungen aussagekraeftig:

    1. Es gibt keine anderen Punkte, die ueber den Spielausgang (mit)entscheiden, als die Zahl der gewonnen Zweikaempfe.
    2. Sollte es andere Punkte geben, welche ueber den Spielausgang (mit)entscheiden, dann sind die an einem Spiel beteiligten Mannschaften in allen diesen Punkten exakt gleichwertig.

    Wir alle wissen, dass 1. definitiv nicht stimmt, weil es neben der Zweikampfstaerke eine ganze Menge anderer Faehigkeiten gibt, die fuer den Spielausgang z.T. sogar deutlich wichtiger sind als das Zweikampfverhalten. Wir alle wissen auch, dass in einer ganzen Reihe von Spielen 2. nicht gegeben ist und dass die Unterschiede zwischen den beiden Teams manchmal himmelweit sind (s. noglys Bayern-Bochum-Beispiel). Weil also beide Voraussetzungen nicht gegeben sind, kan Loy sich seine Analyse auch sparen - die ist naemlich wertlos.

    *****

    Abgesehen davon: selbst wenn die Haelfte der Tore auf Zufall basiert (der vergleichsweise grosse Anteil an Zufaelligkeit macht meiner Meinung nach den Fussball so unvorhersagbar und gerade deshalb interessant), dann heisst das aber auch, dass die andere Haelfte der Tore nicht zufaellig faellt. Wenn das so ist, dann haben Trainer und Spieler ja genug, woran sie arbeiten koennen.

    *****

    PS: Wenn ihr mal sehen wollt, wie eine Analyse statistischer Daten funktioniert, wenn man die Voraussetzungen ignoriert, dann suche ich mal meinen alten Beweis dafuer raus, dass Bayern von den Schiris bevorzugt wird. Das kann ich naemlich leicht statistisch belegen und hab's vor Jahren mal bei drin-isser gepostet.
     
  19. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Der steht bei der Dumpfbackensendung " Bundesliga aktuell" seit Jahren am Katzentisch und lässt sich als der große Druide feiern. Der hat weder einen höheren Trainerschein und von Fussball keine Ahnung, sonst würde er nicht diesen Mist verzapfen. Was ist das denn für eine Arbeit? Sich 100000 Spiel über 90 Minuten anzuschauen und kleinzuhacken? Da muß man ja schon die Ausdauer eines Stasimitarbeiters mitbringen. Das Ergebnis ist hier und dort das gleiche. Genausowenig wie die man das gesamte Leben eines Bespitzelzen erfassen kann, genausowenig kann man so den Fussball erfassen.
    Genauso stumpfsinnig wie Archäologen, die im Hausmüll der Inkas gewühlt haben, dir erzählen wollen, dass sie jetzt wissen wie die Inkas gedacht haben.Verachtenswerter Superrationalismus.

    Das was Loy macht ist nicht mal der zweite Aufguss eines Kaffees. Er wirft eine Kaffeebohne in ein Glas kaltes Wasser und verkauft es als Espresso.

    Loy und Typen wie Urs Siegehnthaler sind die Totengräber des Fussballs.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Januar 2009
  20. Detti04

    Detti04 The Count

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    Versteh mich nicht falsch: ich halte es fuer sinnvoll, sich in Vorbereitung auf einen Gegner mit dessen Staerken und Schwaechen zu befassen - und diese kann man auch statistisch erfassen. (Ein ganz klassisches "Spieler XY ist gefaehrlich, denn der schiesst viele Tore" ist ja auch schon die Analyse statistisch erfasster Daten.) Es ist nur wichtig,
    - diese Statistiken unter richtiger Beruecksichtigung der Voraussetzungen zu erstellen und
    - diese Statistiken nicht als einzig geltende Wahrheit zu betrachten.

    Gegen beides verstoesst Loy: gegen den ersten Punkt, wenn er z.B. ueber alle Teams mittelt, und gegen den zweiten, weil er - anscheinend in seinem Buch zumindest - seine Aussagen als absolut verstanden haben will.
     
  21. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Loy ist /* Edit Mod */ und springt auf das Sachbuchkarusell auf (Lexikon der.../ alles was so anfängt ist größtenteils unseriös).

    Das was du schreibst ist natürlich richtig. Nur man darf den Bogen nicht überspannen und nicht die Spieler- vor allem junge- mit einem informativen overkill überfrachten. Das macht nämlich Siegenthaler mit seinen unsäglichen Dossiers über jeden einzelnen Gegenspieler. Abgesehen davon, dass diese sehr unapptetitliche Infos enthalten, wie der Unfalltod der Freundin eines kroatischen gegenspielers. etc. Was hat der Siegehthaler Murks denn gebracht ? Außer Lob von unserem Jogi, nichts! Der Siegenthaler hat vor dem Kroatienspiel noch getönt, wie sie mit einem Heer an Sportstudenten die Kroaten analysiert hätten. Ergebnis bekannt.

    Was nütz es einen deutschen Abwehrspieler mit einer DVD über C. Ronaldo zu kommen? Den richtigen Ronaldo lernt er erst auf dem Feld kennen. Das Gewitter muß einmal über ihn kommen. Würde er in jeder Sekunde auf dem Feld an die Infos denken, wäre er immer einen Schritt zu spät. Ansonsten kennt eine Mertesacker ohnehin jeden Stürmer der BULI selbst am besten. Das wichtigste ist diesen Spielern Selbtsvertrauen vor einer großen Aufgabe zu geben und ihn nicht permanent mit Infos zu versorgen.

    Ernst Happel hat 1983 in Athen auch keine Analysen über die JUVE Spieler Platini, Boniek und 9 weitere ital. Weltmeister angefertigt. Der HSV ist als geschlossene Einheit mit klarem Sytem aufgetreten und das war der Schlüssel zum Erfolg. Hätte man sich vorher ob der Übermacht des Gegeners verrückt gemacht, wäre nix gegangen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6 Januar 2009
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das wär super! :top:
     
  23. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Super Beitrag

    ....wenn ich den Ball in 1,459867 Sekunden abspiele anstatt in 2.678322 Sekunden, dann habe ich immerhin über eine Sekunde weniger Gefahr, den Ball abgenommen zu bekommen....das sagt zwar nichts über Erfolg oder Mißerfolg aus aber ist doch rein physikalisch belegbar....

    jetzt brauche ich nur noch Mitspieler die technisch so stark sind, daß sich die 1 Sekunde auch lohnt....


    ich gehe mit dem Mann eigentlich Hand in Hand....Fußball ist trainierbares Glück...
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich verkompliziere es noch ein bisschen:
    Je kürzer der Ball bei einem Spieler verweilt, desto öfter hat ihn (A) dann aber ein Spieler am Fuß kleben oder (B) die Bewegungsgeschwindigkeit des Balles ist umsoviel langsamer, daß im die vorher eingesparte Sekunde wieder reingeholt wird oder (C) alles zusammen
    Das heisst also im Fall A: Es ergeben sich viel mehr Situation in denen der Spieler den Ball verlieren kann.
    Im Fall B: Der Ball kullert so langsam, daß er sowieso abgefangen wird
    Fall C: Mag ich mir ja gar nicht ausmalen

    Alles ein reines Glücksspiel.
     
  25. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Wen meinst du?
     
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Er meint Herrn Loy, denn der sagt ja, dass die Mähr vom Tempofußball eben genau das ist: In Märchen. Und wer erzählt, dass Tempofußball das Erfolgsmodell ist, der ist ein Märchenonkel, aber bestimmt kein Fußballfachmann. (sagt Loy)
     
  27. Mister-X

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    Kommt der Ausdruck "trainierbares Glück" von Loy oder de Wölla?
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    bei loy ist der mir nicht begegnet, kann mich jedenfalls nicht erinnern.
     
  29. Mister-X

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    Weil mit dem Begriff könnte ich mich anfreunden.
     
  30. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ach, der ist doch von loy, hab grade mal im buch nachgeschaut!
     
  31. Mister-X

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    dann hat er ihm von de Wölla geklaut!