Griechenland: Die Lichter gehen aus...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von theog, 9 Februar 2012.

  1. Schröder

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    Oh, sorry. Sind nur doppelt soviele....
     
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  3. Schröder

    Schröder Problembär

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    Richtig. Die Umverteilungspolitik unserer "schwarzen Null"-Regierung tut ihr übriges, Ausgaben auf Länder und Kommunen abzuwälzen. Hessen gehört derweil zu den verbliebenen 3 Bundesländern, die noch in den Länderfinanzausgleich einzahlen, alle übrigen bekommen Geld. Und wenn Hessen die Kohle schon nie zurückzahlen kann, wie soll das erst für Griechenland aussehen?
     
  4. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Es geht nicht darum, die Schulden tatsächlich irgendwann komplett abzubauen, sondern nur insofern als Staat/Land liquide zu sein, sie theoretisch auf Basis der zur Verfügung stehenden Finanzmittel, die i.d.R. mit der Wirtschaftskraft zusammenhängt, theoretisch zurück zahlen zu können, wenn nötig und möglich unter Aufnahme neuer Schulden.
     
  5. HoratioTroche

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    Wenn ein Gläubiger seine Aussenstände nicht einfordert, biste auch liquide.
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Was bringt es dem Gläubiger, wenn sein Schuldner die Schulden zwar theoretisch zurückzahlen könnte (wobei ich selbst das bei Griechenland stark bezweifeln würde) in der Praxis der Gläubiger diesem Schuldner aber nicht nur das Geld für die Rückzahlung + Zinsen sondern darüber hinaus noch weitere Finanzhilfen zur Verfügung stellen muss, damit dieser überhaupt existieren kann? Von "Komplettabbau" rede ich da überhaupt nicht. Sie werden nicht 1 Cent abbauen.
     
  7. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Er hängt noch auf viel komplexere Art und Weise mit drin, als dass es nur um geliehenes Geld und dessen Rückzahlung geht.
    Seine eigene wirtschaftliche Leistungsfähigkeit wäre von einer Pleite des anderen und deren möglichen Folgen nämlich nicht unbetroffen.
     
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wir exportieren zwischen 4,5 und 5 Mrd. € / Jahr nach Griechenland, richtig. Fraglich halt, ob das nun so große Auswirkungen hat, wenn wir umgerechnet die Hälfte unsere Exporte über die "Kredite" selber zahlen (und das ist anhand der Summen, die Deutschland für die Rettungspakete aufbringt, noch schön gerechnet). Im Prinzip könnten wir unsere Waren dann auch selber kaufen.

    Nur: Darum geht´s mir nicht.

    Denn auch wenn ich mit Catweezle nun wirklich nicht immer einer Meinung bin, in dem Punkt hat er Recht: Das Geld ist auf Nimmerwiedersehen futsch, egal ob man das nun Kredit oder Entwicklunghilfe nennt.
     
  9. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Geht nicht nur um die Exporte nach Griechenland. Ein Ende des Euro und eine Wiedereinführung der D-Mark hätte eine deutliche Aufwertung derselben zur Folge, weil sie die stabilste der wieder entstehenden Währungen wäre. Das hätte Folgen für sämtliche Exportgeschäfte. Von den vergleichsweise günstigen €-Kursen profitiert die dt. Exportwirtschaft ja seit Jahren, und schafft das nur, weil sie vergleichsweise geringe Löhne zahlt.

    Und vor so einem Szenario haben sie in D eben große Angst.

    Dass das Geld futsch ist, ist klar.
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Es sei denn, man entwertet.

    Nur mal als Beispiel: Mit dem Marshallplan, dem Schuldenschnitt für Deutschland nach dem zweiten WK, dem Rückzahlungsaufschub und einer mehr oder minderen drastischen Entwertung der Mark war die Rückzahlung der Altschulden und der Marshall-Hilfen ab 1990 quasi ein Klacks.

    Wobei man natürlich einräumen muss, dass "wir" nachfolgend unsere Hausaufgaben gemacht haben.
     
  11. HoratioTroche

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    Und die anderen entwerten nicht gleichermassen.
    Die Schweiz ist ja nun mehr oder weniger notgedrungen davon abgekommen, den Franken künstlich entwertet zu halten.
    Wie war das eigentlich: Waren das D-Mark Schulden? Weil, was nützt eine Abwertung der eigenen Währung, wenn ich die Schulden in einer anderen habe. Dann geht es einem wie den diversen Städten, die Franken-Kredite haben die über Nacht 20% stiegen...
     
  12. BoardUser

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    Selbst dann.

    Ein zins-und tilgungsfreier Kredit über 100000 DM war im Jahre 1955 auch mehr wert als im Jahre 1985.

    Aber natürlich hast du auch irgendwo recht. Die Kreditwährung müsste abgewertet werden. Auf lange Zeit sollte das aber eher unproblematisch quasi von selbst passieren.
     
  13. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wenn man jetzt die Privatisierung durchzieht wie weiland in den blühenden Landschaften, indem man die rentablen Flughäfen beispielsweise an Fraport verscherbelt, die defizitären aber weiterhin beim griechischen Staat belässt, kommt man nicht wirklich weiter, oder?
     
  14. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Mir ging es darum zu sagen, dass das Ziel eines Staates, der sich mittels der Ausgabe von Staatsanleihen finanziert, nicht die vollständige Rückzahlung aller Kredite nebst Zinsen ohne Neuaufnahme von Schulden ist, sondern als Staat insoweit liquide zu sein, um ablaufende Kredite zurück zahlen zu können, als Grundlage um neue zu günstigen Konditionen aufnehmen zu können. Das Ziel besteht nicht in dem Abbau der Schulden, sofern die Zahlungsfähigkeit gesichert ist, sondern dass die Schulden im Verhältnis zu den Einnahmen des Staates tragfähig bleiben.
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Dieses Verhältnis ist eben im Falle Griechenlands nicht mehr tragfähig. Sonst hätten die doch die Probleme nicht.
     
  16. HoratioTroche

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    Die Erkenntnis, und dass es da hinlaufen musste, ist aber nicht besonders neu.

    Die Frage ist also, wie kommt man da raus. Mit der Privatisierung der paar lukrativen Wirtschaftszweige (und Behalt der weniger lukrativen beim Staat), einem Sparkurs der kleinen und mittleren Unternehmen keine Investitionen ermöglicht sowie einer verordneten Armut und Arbeitslosigkeit wohl eher nicht.
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Natürlich ist die nicht neu. Ich frag mich nur, warum man sich selber in die Tasche lügt und die Blöße gibt, das der Bevölkerung als rückzahlbaren Kredit zu verkaufen. Nur um die schwarze Null zu halten?
    Gleich als Entwicklunghilfe-Programm deklarieren und gut ist. Jetzt kann man über Jahrzente immer neue "Kredite" vergeben, damit Griechenland die alten ablösen kann. Und durch die nun nominell höheren Schulden hat Griechenland auch mehr Schwierigkeiten, an Gelder beim öffentlichen Finanz-Markt zu kommen.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja klar. Mainstream ist ja im Moment, dass man sein Geld beisammen hält bzw. für sich selbst verwendet. Da kommt "Einwicklungshilfe" in dieses Dimensionen nicht gut.

    Zudem gibt's ja auch an den Schuldner ein erhebliches Druckmoment, selbst Anstrengungen zu unternehmen. Und- nicht zu vergessen - der Gläubiger - im Moment wir - lebt ja von den Zinsen bisher nicht schlecht.
     
  19. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wir leben von den Zinsen nicht schlecht? Welchen Zinsen denn? Das Geld für diese Zinsen geben wir den Griechen doch wieder über neue Kredite. Wenn die Griechen mal mehr zurückzahlen, als sie neu aufnehmen, dann sind das Zinsen, von denen man "leben" kann. Alles andere erhöht nur den Schuldenstand.

    Den Druckmoment kann man auch anders herbeiführen, indem man zukünftige Hilfen von eben diesen Änderungen abhängig macht. Ist ja nicht so, als wäre Griechenland jetzt schon ohne Hilfe überlebensfähig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Juli 2015
  20. BoardUser

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    Na ganz einfach, für den Moment zumindest: Die Zinsen kommen dem Bundeshaushalt zugute, der Kredit belastet diesen aber nicht.

    Für eine Firma gesprochen: Zinsen sind Einnahmen, ausgegebene Kredite aber keine Ausgaben, sondern angelegtes Kapital.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    Für eine Firma gesprochen sind diese Kredite angelegtes Kapital, das sie bei der finanziellen Situation des Schuldners gleich wieder als Forderungskorrektur abschreiben müsste, weil eben keine Rückzahlung erfolgen kann. Und das somit das Unternehmensergebnis durchaus negativ wie auch Ausgaben beeinflusst, der viel höher ist als die erzielten Zinsen. Das Bilanzrecht ist da ziemlich eindeutig, was uneinbringliche Forderungen betrifft. Dummerweise unterliegt der Bundesetat nicht den Bilanzrichtlinien.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Aber eben erst dann. Das ist der Punkt.
     
  23. Schröder

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    Jede Forderung ist am Jahresende auch hinsichtlich zukünftiger Zahlungsausfälle zu bewerten. Hilft also höchstens bis Jahresende. Und "gut leben" können wir von den Zinsen dann schon mal gar nicht. Weil das Geld halt nicht zur Verfügung steht. Wir finanzieren damit die zukünftigen Kredite, zumindest zum Teil.

    P.S.: Auch Deutschland hat Schulden. Die Zinsen von Griechenland sind also gleich wieder weg, weil sich auch unser Schuldenstand erhöht und dafür Zinsen fällig werden. Wir zahlen also doppelt. Die griechischen Zinsen an uns über neue Kredite und unsere eigenen Zinsen, die wir für die Kredite zahlen müssen, die wir an Griechenland weitergeben.

    Würden wir den Griechen kein Geld geben und die Kohle zur eigenen Schuldentilgung nutzen, käme es uns in jedem Fall finanziell besser.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Juli 2015
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Aber weniger als wir bekommen. Und bekommen haben wir ja bis jetzt.

    Und um die Abwendung eines möglichen Forderungsausfalls geht's ja gerade.

    Nur gut, dass ein Staat nicht handelsrechtlich bewerten muss.

    Wobei es auch da Regelungen gibt. Denn man darf natürlich nicht jede Forderung mir nichts, dir nichts abschreiben, auch nicht teilweise, nur weil ein Schuldner möglicherweise nicht mehr zahlen kann.

    Steuerrechtlich für Unternehmen: Erst mit Eröffnung des Insolvenzverfahrens bzw. dann, wenn ein Schuldner die Zahlungen (gezielt) einstellt. Eine alleinige Schieflage des Schuldners reicht auch in der freien Wirtschaft nicht aus.

    Bleibt also: Deutschland partizipiert von den Zinseinnahmen, meinetwegen auch nur von der Zinsdifferenz, und solange Griechenland nicht auch formal pleite ist, solange belastet der ausgegebene Kredit unseren Haushalt nicht.
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Falsch. Steuerechtlich reicht bereits eine unbezahlte Mahnung aus, um eine Forderung als zweifelhaft zu deklarieren und zum Teil abzuschreiben, allerdings mit dem anteiligen Nettowert.

    Natürlich muss man dabei berücksichtigen, ob der Schuldner dann bis zur Bilanzerstellung alles bezahlt hat und die Forderung fair bewerten.

    Ein Insolvenzverfahren ist nur nötig für die Umsatzsteuerkorrektur, sollte es sich beim Gläubiger um einen Soll-Versteuerer handeln.

    Das ein Kredit unseren Haushalt nicht belastet ist auch falsch, weil das Geld halt nicht zur Vefügung steht. Es handelt sich durchaus um eine Ausgabe, die aber nur keine Auswirkung auf das "Betriebsergebnis" hat. Definitiv verringert er unsere Liquidität, denn du veringerst das Bankkonto zugunsten höherer Forderungen.

    Geh mal mit einer Bilanz von 200.000,- Bankguthaben und 10.000,- Forderungen los und versuch einen Kredit zu bekommen und dann mit 10.000,- Bankguthaben und 200.000,- Forderungen. Du wirst ziemlich schnell merken, das Forderungen nicht die gleiche Liquidität bedeuten wie Geld, an das du jederzeit rankommst, eben wegen des Ausfallrisikos.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Juli 2015
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Herr Schäuble (und Konsorten), tun sie mir einen gefallen und treten sie endlich zurück und gehen in Rente (am liebsten natürlich zu einer griechischen rente, aber ich bin ja nicht so, wenn sie sofort zurückträten verdoppelte ich ihre Rente noch!)

    Jene Politiker, die aufgrund eigener Kriegserfahrungen für Frieden in Europa kämpften, werden alt und sterben. Die politische Generation nach ihnen, die Generation Schäuble, ist eine größtenteils provinziell geprägte Generation, Klassenfahrt von Bonn nach Berlin, Studium in Bietigheim-Bissingen, solche Horizonte.


    Junge Baden-Württemberger oder Hamburger im Jahr 2015 hingegen sind Gastschüler in Japan oder studieren in Kolumbien, ihr Blick geht hinaus in die Welt. Sie haben Freunde in Griechenland, in Spanien und in Portugal, und es interessiert sie, ob diese Freunde seit Jahren arbeitslos sind oder nicht. Möglicherweise wollen diese jungen Deutschen nicht mit ihren schwäbischen Ururgroßeltern assoziiert werden, sondern mit gut denkenden und gut wirkenden Männern und Frauen von heute.


    http://www.zeit.de/kultur/2015-07/schaeuble-schwaben-griechenland-europa-politik
     
  27. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das stimmt nicht. Es ist ein Indiz, ein Anhaltspunkt, aber kein Dogma.
    http://www.haufe.de/unternehmensfue...-jahresabschluss_idesk_PI11444_HI1139804.html

    Es kommt auf die beurteilte Dauerhaftigkeit der Wertminderung an.

    Wieder für Griechenland gedacht: Genau DAS ist ja Gegenstand der Verhandlungen, zumindest der offizielle: Griechenland so zu stellen, dass es a) keinen akuten Zahlungsausfall gibt und b) nach aussen behaupten zu können, Griechenland werde auch zukünftig in der Lage sein, seine Schulden zu begleichen.

    Was die Be- und Entlastung der Haushalte durch die Kredite anbelangt, so stelle ich mir im Moment die Konstruktion so vor, weich ich nämlich zwar immer von Zinserträgen für den Fiskus, nie aber von deutschen Krediten gelesen habe:

    Die Finanzinstitutionen, an denen Deutschland signifikant beteiligt ist, der ESM, EZB, und wie sie alle weiter heissen, teilt diese Kredite aus. Die Einlagenzahlungen an diese sind schon vor Jahren durch uns geleistset wurden. Sie belasten also den Fiskus heute nicht. Haftungsversprechen für Fremdfinanzierungen derer schon mal gleich gar nicht. Gleichzeitig ist in den Gründungsverträgen festgelegt, dass die Zinserträge aus diesen Darlehen an die Anteilseigner sogleich ausgeschüttet werden. Voila!

    Aber genau das schaue ich mal bei Gelegenheit nach.
     
  28. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wann wir das Geld da eingezahlt haben, spielt doch keine Rolle (und wenn tatsächlich schon früher, warum wird dann jetzt über Steuererhöhungen wegen der Kriese nachgedacht? Wir müssen doch nicht mehr einzahlen). Wenn wir es früher nicht hätten einzahlen müssen, wäre es heute noch für den Haushalt verfügbar, also belastet es den Haushalt doch, zumal die Finanzmittel der ESM, EZB etc. wohl wieder aufgefüllt werden müssen. Und wer macht das? Griechenland wohl eher nicht.

    Tatsache ist nunmal: Wenn ein Schuldner seine Rückzahlungen nur durch immer neuere Kreditaufnahmen tilgen kann, so ist er auf Dauer gesehen zahlungunfähig, zumal im Falle Griechenland die Kredite nicht zur Investion in langfristig gewinnbringende Projekte (die dann die Tilgung finanzieren könnten) genutzt wird, sondern in 1. Linie in den Erhalt der "Schuldentilgung", des Sozial- und Gesundheitssystems (obwohl das auch schon bis zum Brechen runtergefahren wurde).

    Um wieder den Bogen zur Wirtschaft zu spannen: De facto ist die dauernde Neukreditvergabe in 1. Linie eines: Insolvenzverschleppung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 Juli 2015
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Letzteres: Stimme ich uneingeschränkt zu.
    Ich denke mal, man setzt in der Tat darauf, dass Griechenland das über "Gesundschrumpfen", Wachstum und Inflation gebacken bekommt.
    Ein Ritt auf der Rasierklinge, für meinen Geschmack.
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Man setzt überhaupt nicht auf eine wirtschaftliche Gesundung Griechenlands; man macht aktuell damit dt. Innenpolitik; das war's.
     
  31. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Hier ein Artikel, der das Loblied, das huelin beständig über Spanien singt und wie toll die das machen und dass man nur ein bisschen sparen muss und schon klappt das wieder mit der Wirtschaft, doch ziemlich relativiert:
    http://www.tagesspiegel.de/politik/...d-nicht-besser-als-griechenland/12105360.html