Griechenland: Die Lichter gehen aus...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von theog, 9 Februar 2012.

  1. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.690
    Likes:
    1.041
    Agrarmaessig ist fuer GRI auch nicht mehr drin - da brauchste schon eine extrem umfangreiche, fruchtbare Flachflaeche, um da irgendetwas Groesseres crop-maessig zu drehen. Dafuer ist GRI topographisch einfach zu klein, felsig, huegelig...
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

    Beiträge:
    29.002
    Likes:
    3.750
    Aber das haben ja die Amis damals erfolgreich zu verhindern geholfen.

    Stümmt.
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Und nu?

    Griechenland ist halt in der Eurozone und wenn die EU ihre Hausaufgaben nicht ordentlich macht und das vorher nicht gescheit überprüfte, ob Griechenland die Bedingungen erfüllte, dann fiel das Kind halt in den Brunnen und da muss es eben wieder mühsam raus.
    Mühsam und schmerzhaft wird das in jedem Falle und deshalb stehe ich schon strinrunzelnd da, wenn die aktuell so gehypte Form ist: Drachme her. Mir wären das zu wenig Optionen.

    Mal ganz davon ab, dass Griechenland vielleicht auch ganz ohne Euro ganz bescheiden dastehen könnte; wenn ich mir vorstelle, dass die nahezu alle Industriegüter einführen müssen aus der Eurozone und das dann mit einer Drachme, die heillos dem Euro an Wert verlieren würde...weia. Das reissen die Agrarprodukte beim Export nicht raus und nur auf den Tourismus, der dann Griechenland zudem als Super-Billig-Schnäppchen benutzen würde, hätte ich meine Hoffnungen auch nicht gebaut.
    Dann ginge das Land pleite und stünde dann nur noch mit der Hoffnung auf den IWF da.
     
  5. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

    Beiträge:
    29.002
    Likes:
    3.750
    Hier sagen viele Tourismusvertreter und Landwirte aber genau das: früher haben die Touristen mehr ausgegeben, früher haben sie uns mehr Tomaten abgekauft... will sagen, es gibt durchaus Interessengruppen, die ohne Euro besser dastanden und wohl auch wieder dastünden.

    Ich bin aber auch dafür, Griechenland im Euro zu behalten - und Spanien, klar. Denke, das ist nach allen Abwägungen einfach das geringere Übel.

    Außerdem profitiere ich persönlich vom Euro, nicht nur durch den Wegfall des nervigen Umwechselns, sondern auch dadurch, dass man sich trotz allem für das, was man hier verdienen kann, mehr leisten kann im europäischen Ausland als früher bei den ständigen Peseta-Abwertungen...
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    1. Der Agrarsektor ist, auch in Griechenland, seit Jahrzehnten rückläufig; das ist in jedem Land Europas so, ganz ohne Euro.
    2. Die Touristen gaben wahrscheinlich deswegen 1995 in Spanien mehr aus, weil eben auch die Konkurrenz durch andere Urlaubsziele noch nicht so hoch war, wenn diese Behauptung "gaben mehr aus" überhaupt rational belegbar ist und nicht nur gefühlt.
     
  7. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

    Beiträge:
    29.002
    Likes:
    3.750
    Konkurrenz ok, aber weniger Touristen sind es ja nicht geworden. Ich kann es nur es aus eigenem Erleben schildern: früher war es halt scheißebillig hier, sich mit den deutschen Löhnen vernünftig den Bauch vollzuschlagen und zu besaufen... ;)

    Mit dem Agrarsektor kenn ich mich nicht ganz so aus, aber sicher sind auch dort die Preise für spanische Waren in Europa durch die schwache Peseta einfach günstiger gewesen.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Ja klar konnte man mehr Tomaten exportieren, wenn die eigene Währung immer mehr an Wert verliert.

    Nur das löst doch nicht das wirtschaftliche Problem eines Landes in Europa, dass es seine Tomaten immer billiger gegen die Konkurrenz verkaufen muß und schon noch viel weniger, wenn vielleicht 4 oder 5% der Bevölkerung in der Landwirtschaft arbeiten (wenn's überhaupt soviele sind) und im Gegenzug dann für sündteures Geld die Maschinen und Anlagen importieren muß.
    Wohlstand für die Masse der Bevölkerung kann nur durch einen starken sekundären und tertiären Sektor entstehen bei einem europäsichen Land und schon gar, wenn's soviele Einwohner wie Spanien hat.
     
  9. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

    Beiträge:
    29.002
    Likes:
    3.750
    Nö, nur die des Tomatenbauern. ;)

    Da sehe ich in Spanien den tertiären sogar besser aufgestellt als den sekundären. Die Internetbranche ist durch die Krise z.B. nicht ganz so abgerutscht wie andere. Weil da eine Menge gut ausgebildeter, englisch sprechender, flexibler und mobiler junger Spanier heranwächst - die auch nicht ausschließlich auf den heimischen Markt orientiert sind, wie so viele andere Branchen hier.
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Ich hab mir das nochmal angeschaut.
    Was natürlich schon ein Problem ist, dass Exportländer wie Deutschland, die schon vor Eurozeiten immer das Hauptaugenmerk auf einer stabilen Währung hatten, seit der Einführung des Euro insofern profitierten als dass der Nachteil für sie, der durch die Entwertung der anderen Währungen der DM gegenüber, entstanden ist, aufeinmal wegfiel und eben die ehemals inflationsreicheren Staaten immer "teurer" importieren mussten.
    Die ganze Sache ging dann natürlich auch schneller als Griechenland beispielsweise gebraucht hätte um seine Wirtschaft umzustellen.
    Von daher, klar: Der Hauptproviteur am Euro ist die deutsche Wirtschaft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Februar 2012
  11. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

    Beiträge:
    29.002
    Likes:
    3.750
    Klar hat Deutschland am meisten durch den Euro profitiert, weil der EU-Markt der wichtigste Absatzmarkt für Deutschland ist, und man jetzt für seine Exporte in Euro kassieren kann. Und da machen die Waffen an Griechenland nur einen kleinen Teil aus...
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Weiß zwar jetzt nicht was Du mit den U-Booten meinst, die an Griechenland verkauft wurden. Die sind ja prozentual gesehen wahrscheinlich noch ein Klacks zum Rest was Griechenland aus Deutschland importiert, wie Du ja selbst sagst.
     
  13. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

    Beiträge:
    6.855
    Likes:
    221
    Die deutsche Wirtschaft ist ja überhaupt die Ursache der ganzen Probleme in Europa. Deutschland bereichert sich auf Kosten der anderen EUländer, irgendwo muss das Geld ja herkommen, geht halt nicht lange gut.
    Das ganze geht dann auch noch auf Kosten der Arbeiter, die für niedrige Löhne arbeiten müssen, damit die Exporte billig genug sind, damit die deutschen gekauft werden. Das wiederum ist schlecht für die deutsche Binnennachfrage, das Verhältnis Export/Import bleibt ungesund und nix wird sich bessern.
     
  14. theog

    theog Guest

    Upss...die Waffen-"Einkäufe" haben wir hier vergessen...:isklar: Da kann ich schon was sagen, ich habe in GR im Millenium den Militärdienst gemacht. Zum beispiel, in der Einheit wo ich war, hatten die satte (!) 120 (!) Leopard-2A Panzer (abgesehen vom kleinkram wie Schussmunition, Granaten & Co.), alles jederzeit sofort einsatzbereit. Wie das jetzt global in ganz GR aussieht, weiss ich nicht. Ich kann mich allerdings daran erinnern, dass bei fast jedem grossen Geschäft mit Waffen jeglicher Art (Kriegsschiffe, U-Bote, Panzer, Kampfflugzeuge, usw.) Skandale auftraten. Ab und zu hört man hier die deutschen Politiker mit Sätzen wie "die (--> griechen) müssen weniger gelder für Waffen ausgeben", andererseits aber verkaufen sie selber Waffen nach GR. :isklar:

    Das sollte nicht als Ausrede für die heutige Misere dort sein, diese Umstände haben aber auch dazu beigetragen.
     
  15. Itchy

    Itchy Vertrauter

    Beiträge:
    7.896
    Likes:
    698
    Und um es konsequent durchzudenken, kann es kaum im deutschen Interesse sein, daß sich andere Volkswirtschaften da konsequent entwickeln, da dadurch nicht nur Absatzmärkte wegfallen, sondern zusätzlich noch Konkurrenz herangezogen würden. Da Frankreich den Schulterschluss mit Deutschland macht, Großbritanien sich mehr oder minder raushält, Italien immer dies- oder jenseits der Handlungsunfähigkeit agiert, geben Merkel mit Hilfe von Sarkozy eine europäische Wirtschaftspolitik vor, die den kleineren kaum eine Chance lässt.
    Da muss es nicht wundern, wenn irgendwo deutsche Fahnen brennen.
     
  16. theog

    theog Guest

    Darf man den Fall hier mit der Wiedervereinigung vergleichen? Wie lange dauerte es, bis es einigermassen im Osten alles besser und besser wurde? bestimmt nicht nur 2-3 Jahre. Andererseits will man von GR irgrendwelche Vorschritte in so einem kurzen Zeitraum sehen, und zwar mit Sparmassen unglaublichen Ausmasses, die - gemaess sehr vielen Wirtschaftsexperten in Europa und in der USA - das Gegenteil bewirken.
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Die Sparmassnahmen muss Griechenland immer einleiten, mit oder ohne EU, mit oder ohne Euro, wenn kein Geld mehr da ist, ist halt keins mehr da.
    Das ist unumgänglich.
     
  18. theog

    theog Guest

    Aber nicht in solchem Ausmass bzw. in so einem kurzen Zeitraum. Kein Politiker dieser Welt macht so etwas. Ich bin mir sicher: sie werden es nicht tun weil sie politisch überleben wollen.
     
  19. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Was heisst "nicht in so einem Ausmaß?" Es ist kein Geld mehr da; kommt keins durch außen rein bis Mitte März, dann ist der "Sparkurs" noch radikaler, dann isses: Pleite.

    Siehste doch in Deinem eigenen Beispiel "Argentinien" wie das läuft, wenn kein Geld mehr da ist.
     
  20. theog

    theog Guest

    Naja, es gibt genug reiche, die man leider nicht antastet. Ich finde jetzt den Link mit der Veröffentlichung einiger reichen Steuersünder nicht, die gab es irgendwo...
     
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Dann muss Griechenland halt das Steuergeld im Umfang von 100 mrd und darüber bis Mitte März auftreiben. Halte ich zwar für sehr theoretisch aber bitte.

    Ziemlich seltsame Diskussion wenn Du mich fragst, echt: Staat hat kein Geld mehr, Wirtschaft hängt aber die Ausgaben sollen gleich bleiben.
     
  22. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

    Beiträge:
    29.002
    Likes:
    3.750
    Da findeste doch genug zu, muss nur ein bisschen "valentinsgoogeln" ;)

    Sowas zum Beispiel:

    "Trauriger Spitzenreiter ist aber ein Mann, der nur noch der "Schuldenschreck" genannt wird und den Staat um fast eine Milliarde Euro prellte. Als Steuerberater kannte Nikolaos Kasimatis vermutlich alle Tricks und Kniffe und schleuste exakt 952.087.781 Euro am griechischen Fiskus vorbei. Im Knast sitzt der kleingewachsene Mann schon - das Geld hat der Staat aber noch nicht kassiert, berichtete die griechische Presse." (Quelle)

    BTW: während der Krise in Argentinien sagten mir die meisten Argentinier hier im Viertel, die Hauptprobleme des Landes seien Korruption und Kapitalflucht ins Ausland. Kommt dir sicher bekannt vor, oder?
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Man nennt das auch die sog. "Schattenwirtschaft".
    Die beträgt/betrug in Griechenland über 25% des Bruttoinlandsproduktes, in Spanien über 20%.
    Mal richtig schön erschreckend ist ausserdem die Summe in Deutschland: 350 Mrd. €. Das sind zwar "nur" 14% aber sowas ist in meinen Augen ein Desaster.
     
  24. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

    Beiträge:
    29.002
    Likes:
    3.750
    Leider haben viele überhaupt keine Alternative.

    "Das Gros der Schwarzarbeiter, der Leute, die alte Menschen stundenweise betreuen, Nachhilfeunterricht geben, auf den Feldern helfen oder in der Gastronomie oder Bauwirtschaft tätig sind aber hat eines gemeinsam: es gibt für sie überhaupt keine Angebote für legale Beschäftigung und damit sind sie alternativlos." (Quelle)
     
  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Dass die das nicht zum Spaß machen, ist mir schon auch klar.
    Ändert aber nix daran, dass es eben einen Staat an den Rand des Abgrunds drängt - ohne Euroverschulden.
     
  26. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

    Beiträge:
    29.002
    Likes:
    3.750
    Gut, dafür gibt's hier eben auch kein Hartz4. Ich habe den Eindruck, der Staat nimmt diese Kleinhinterzieher auch nicht besonders ins Visier. Kommt ihm in der Summe wohl immer noch billiger, als Sozialleistungen an jeden zu zahlen, der keinen legalen Verdienst hat.
     
  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Na dann passt's ja in Spanien.
     
  28. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622
    Selbst dann ändert sich nichts, siehe Deutschland. Entweder sind die Sozialleistungen so niedrig, dass du gezwungen bist, was dazu zu verdienen oder aber die Unternehmen nutzen das aus und stellen die Leute mit Gehältern ein, die nicht nur das allgemeine Lohnniveau senken, sondern auch wieder dafür sorgen, dass selbst die "Legalen" sich noch was extra dazu verdienen müssen. OK, beschränkt sich natürlich nicht nur auf die Kleinen, gibt auch welche die den Hals einfach nicht voll bekommen.

    Wo Kapitalismus herrscht, gibt es immer Schwarzarbeit.
     
  29. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

    Beiträge:
    29.002
    Likes:
    3.750
    Nix passt. Das Problem sind ja nicht die Schwarzarbeiter aus der Not, sondern der Betrug im großen Stil, vor allem von Firmen, wie es in dem Abschnitt vor meinem obigen Zitat geschildert wird:

    "Neben den Geringverdienern gibt es natürlich auch immer die Leute, die einfach unsolidarisch sind und den Hals nicht voll kriegen können. Gastronomiebetriebe an der Playa de Palma auf Mallorca mit Bombenumsätzen, die alle Angestellten nur für acht Stunden in der Woche anmelden, obwohl sie eine Vollzeitstelle haben oder Großverdiener, die ihr Hauspersonal aus Gier einfach nicht anmelden wollen. Dazu die Hotelbesitzer an Spaniens Küsten, die grundsätzlich nur befristete Verträge mit immer neuen Mitarbeitern abschliessen, um Festverträge zu umgehen und zuguterletzt Reiseagenturen, die geschickt Tariflöhne unterwandern. Es gibt sehr viel unverschämtes Ausbeuten und deutlich zu wenig Kontrollen. Man hat sogar den Eindruck: Jeder weiß es, aber keiner tut was dagegen. Ein Zusammenhang mit der allgegenwärtigen Korruption liegt nahe."

    Ich zitier das auch deshalb so ausführlich, weil die Probleme in Griechenland - um das es ja hier geht - sicher ähnlich gelagert sind.
     
  30. theog

    theog Guest

    Ich habe die Liste gefunden...bohaa...sie ist sehr lang, also etwas Geduld mit dem Laden der Seite haben. Ich bin da kein Experte, aber die vorletzte Spalte dürfte es sein...passt zum Betrag, der huellin angibt...

    Das nenne ich mal Liste der verdammten --> Ëçîéðñüèåóìåò ïöåéëÝò öõóéêþí ðñïóþðùí
     
  31. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    ...und nicht nur in GR - hier auch!