Griechenland: Die Lichter gehen aus...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von theog, 9 Februar 2012.

  1. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Jo, die Antwort hätte ich jetzt von theog erwartet. ;)
     
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  3. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Aber ohne Zahnlücken-Schmeilie!! :D
     
  4. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Jou. ;)
    Hab's grad mal nachgelesen: seit 1981 erhielt Griechenland aus EU-Mitteln etwa 120 Milliarden Euro an Subventionen (also keine Kredite!):
    "Nach Angaben der Kommission hat das Land seit 1981 allein aus dem Regional- und Kohäsionsfond der Gemeinschaft mehr als 40 Milliarden Euro erhalten. Hinzu kommen noch einmal rund 10 Milliarden Euro aus dem dritten Strukturfonds, dem Sozialfonds. Zudem erhielt das Land nach Schätzungen mehr als 70 Milliarden Euro aus den Agrarfördertöpfen" (Quelle)
    Im Vergleich dazu sind die Marshallplanzahlungen an Deutschland von insgesamt etwa 1,4 Milliarden Dollar ja lediglich Peanuts - selbst wenn man die Preissteigerung seitdem berücksichtigt.
     
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  5. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Und wer soll die Suppe dafür auslöffeln? Ist doch ein Witz, oder? Holt es von Euren Steuerflüchtlingen wäre meiner Meinung nach der erste Reflex. Mit allen Mitteln, internationaler Haftbefehl und was auch immer. Aber nicht mit
    einer Bürgschaft der Arbeitskraft meiner Enkel, bitte.

    Die älteste Demokratie der Welt ist im Moment eine Demokratie und war die wahrscheinlich erste Demokratie in Europa, dass dazwischen Militär die Herrschaft hatte nötigt mir dennoch kein Verlangen ab, meine Schatulle zu öffnen für links- bzw. rechtsradikale "demokratisch gewählte" Vertragsmüde, die aber schnell etwas Liquidität brauchen, um danach ihr gerechtes, super Programm vorzustellen, das sie dann "vielleicht" bis zur nächsten Wahl einhalten werden.
     
  6. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    die 55 war eine absichtliche Übertreibung, ich habe nicht gezählt, aber sagen wir mal ein Dutzend in einer Straße....gleichzeitig wird einem Würstchenverkäufer die Existenz genommen, weil in seiner Nähe 2-3 Bäcker und Metzger mit Straßenverkauf sind.

    Übrigens, sehr viele Döner werden von Nicht-Türken betrieben (so wie China Schnellimbisse übrigens)...also denke mal ein bisschen nach, bevor du
    fäkal kollabierst.
     
  7. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    ja ok, war ein Schnellschuß...dann eben die letzten 40-50 Jahre, würde sagenm, das reicht um etliche Milliarden "demokratisch" gewählt und unzweifelbar zuzuordnen. Nichts desto trotz....ich spende nix!
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Deine Enkel stehen, ganz ohne Griechenland, schon mit über 2.000 Mrd. € in der Kreide, genau wie Du und ich.
     
  9. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    okay, dann können wir ja problemlos noch`n bisserl draufpacken...."liebe Links/Rechtsradikale demokratisch gewählte griechische Regierung, unter welchen Bedingungen dürfen wir Ihnen das Geld anweisen...darfs noch ein bisschen mehr sein? Rückzahlung?
    Nein, wir wollen doch nicht unverschämt sein...."
    "Immerhin brauchen wir ein Klima des Vertrauens für neue private Investitionen...."

    Man könnte die Investitionen ja auch auf Pump machen mit Wunschkonditionen, nur das klappt wohl selten, wird bei Griechenland auch nicht klappen.

    Ich spende nix!
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ist gar nicht von grossem Interesse, Steuern und Abgaben treiben sie schon ein von Dir.
     
  11. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Hihi, den Griechen erklären wollen wie sie ihrer Steuerflüchtigen habhaft werden sollen, aber sich selber ausklinken wollen. Unser Stammtisch-Wolle wieder.
    Wenn jemand hier nix spendet, dann Detti, Sperber und ich.
     
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  12. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Viel Liebe und Verständnis, das kriegense von mir gespendet.
    Ist das nichts wert ?
     
  13. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Wieso, arbeitest du denn nicht in Deutschland? :gruebel:
     
  14. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Ist es also kein Geheimnis mehr, dass wir Deutschen seit Jahrzehnten auf Kosten der Griechen uns sorglos die Sonne auf den Bauch scheinen lassen? So kann es von mir aus weitergehen, habe eh kein Bock auf Leistungsgesellschaft mehr. Von mir gibts nix, andersrum, wenn sie so weitermachen stelle ich mich in die Schlange und kassiere Schröderbrot....immer noch besser, als betteln zu gehen!
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ein internationaler Haftbefehl nützt aber nix, wenn dem Land, welches die nötigen Informationen zur Strafverfolgung hätte, das eigene Bankengeheimnis wichtiger ist als die Aufklärung einer Steuerhinterziehung im Land des Geschädigten.
     
  16. theogBVB

    theogBVB Drachmenbesitzer

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    Und jetzt die entsprechenden Zahlen für Spanien oder Malaga, bitte...:huhu:
     
  17. theogBVB

    theogBVB Drachmenbesitzer

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    Ja, aber sei mal ehrlich, wer kann die fetten Steuersünder schnappen? Keiner. Weder in GR, geschweige in D oder sonst wo. Ich wäre auch froh, wenn sie hinter Gitter wären. Die wollen es sogar mit speziellen Gesetzen machen, sagen sie noch...Wenn sie NUR einen von den fetten schnappen, werde ich Tsipras küssen.

    Apopos schnappen: Immerhin sitzt ein fetter ex-Politiker hinter Gittern. Das wäre eine gute Basis um weiter zu machen.

    Und hör auf, die Regierung als linksradikal und tralaladikal zu bezeichnen, das ist einfach falsch. Die Kommunisten und die Faschisten sind ultras.
     
  18. theogBVB

    theogBVB Drachmenbesitzer

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    Naja, wenn der beleidigte das meldet, muss man wohl einschreiten, vermute ich mal. Bei mir ist es so, egal was ich schreibe, es wird nie als Beleidigung empfunden...:keks:
     
  19. theogBVB

    theogBVB Drachmenbesitzer

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    Also, diese Zahlungen aus D wegen des 2. Weltkrieges müssen gezahlt werden, ohne wenn und aber. Wie viel es ist, hab ich keine Ahnung, aber sooo zu argumentieren wie du, geht gar nicht.

    Nein, Griechenland wurde nicht im eigentliche Sinne kaputt gebombt. Und trotzdem, obwohl Griechenland keinen Weltkrieg angefangen hat und in Europa (noch!) keinen Unheil angerichtet hat, wurde sie in den letzten Jahren von eurer Troika gebombt, nach dem Motto "ein ganzes Volk bestrafen" damit es keine Nachfolger innerhalb des Euro-Raumes geben soll. Hauptsache, Euro muss erhalten bleiben, egal ob die Völker Europas (ausser Deutschland natürlich, die profitieren nur davon UND von der andauernden Krise --> siehe Spiegel Artikel dazu) im Süden und Osten und sonst wo darunter dauernd leiden müssen.
     
  20. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Habs mal korrigiert...
     
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  21. Detti04

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    http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...uldenerlass-fuer-arme-griechen-a-1019214.html

    "Die neue griechische Regierung will mittellosen Privatleuten und Firmen einen Großteil der Schulden erlassen. Wer 200 Euro seiner Ausstände beim Staat bezahle, dem könne die Hälfte der übrigen Schulden ganz erlassen werden, sagte Finanzstaatssekretärin Nadia Valvani am Mittwoch in Athen."


    Verstehe ich das richtig, dass da ein griechischer Uli Hoeness seine Steurschulden mal eben um 50% reduzieren koennte?
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Verstehe ich auch so. Wobei das nichtmal unüblich ist. Auch hier nicht.
     
  23. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nee, da steht doch:
    "...mittellosen Privatleuten und Firmen ..."
    und "Kleinstschuldner".
    Uli ist ja nun weder noch.
     
  24. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Wie erwartet. Anstatt konkret auf meine Punkte einzugehen, kommt also nur ein pauschaler Satz von dir "so zu argumentieren wie du, geht nicht". Es ging darum, dass dieser Varou-fuck-it argumentiert hat, Deutschland habe nach dem Krieg massive Hilfen durch den Marschallplan erhalten - aber geflissentlich verschweigt, dass Griechenland selbst pro Kopf noch viel mehr bekommen hat damals. Ebenso verschweigt er, dass Griechenland ab 1981 etwa das Hundertfache dessen an Subventionen bekommen hat (vor allem aus Deutschland!), was Deutschland durch den Marshallplan bekommen hat. Aber darauf gehst du natürlich mit keinem Wort ein.

    So ein Schwachsinn, sorry. Griechenland wollte damals doch unbedingt in den Euro. Dafür haben sie ja sogar mit US-Hilfe massiv die Zahlen manipuliert. Dass die Tatsache, eine starke Währung zu haben, nicht nur Vorteile bringt, hat man damals natürlich nicht bedacht. Aber keiner hat die Griechen gezwungen, z.B. für teures Geld Waffen aus Deutschland zu kaufen. Und dass in Griechenland selbst jahrzehntelang geschludert und beschissen wurde (ich sag nur Fakelaki) - darán ist ja wohl am allerwenigsten Deutschland schuld.

    Natürlich ist das dann scheiße gelaufen, und natürlich leidet das griechische Volk jetzt am meisten darunter (wem erzählst du das, hier in Spanien ist die Jugendarbeitslosigkeit sogar noch höher als bei euch). Aber die Ursache kann man doch nicht nur bei Deutschland suchen (und sogar die Merkel als Nazi beschimpfen), denn es gab zuvor massive Verfehlungen von griechischer Seite, nicht nur durch die Politiker, sondern durch alle, die bei dem korrupten System mitmachten. Da täte ein bisschen Selbstkritik (die es übrigens hier in Spanien durchaus gibt) auch mal ganz gut.
     
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  25. Detti04

    Detti04 The Count

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    76 Mrd Euro / 11 Mio Einwohner = 6909 Euro/Einwohner. Das sind 6909 Euro Steuerschulden und Sozialversicherungsschulden, die jeder Einwohner (auch der heute geborene Saeugling) im Schnitt beim griechischen Staat hat. Das ist nicht die Staatsverschuldung.

    Nun wuesste ich halt schon gerne, wie die 6909 Euro Steuerschulden pro Kopf von "Kleinstschuldnern" kommen sollen.
     
  26. theogBVB

    theogBVB Drachmenbesitzer

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    nneneneee...du vermischt zu viel. :suspekt: alles was du schreibst bzgl. den vergangenen Jahrzehnten sind richtig, keine Frage. Du versuchst aber, diese EU Hilfen (welche allerdings in allen Staaten des Südens geflossen sind) mit den Reparationszahlungen des 2. Weltkrieges in Verbindung zu bringen, was einfach Unfug ist.

    Dass paar Menschen auf der Strasse Merkel und Schäuble als Nazi beschimpfen ist sicherlich widerlich und falsch. Das sage ich als Grieche, der einigermassen hier gerade mal ueber die Runden kommt (ohne meine Einsparungen aus meiner Arbeitszeiten in Deutschland haette ich es ohne Hilfe nicht geschafft).

    Bedenke aber bitte, dass wegen der Reformen der Troika Renten und Gehaelter (wie ich schon mal geschrieben habe) massiv - bis hin zu ca. 40% - abrupt gekürzt wurden und die Mehrwertsteuer für viele Sachen erhöht wurde! Bei sehr vielen Familien mit Kindern wurde dies zum verhängnis; sie waren nicht in der Lage, Grundnahrungsmitteln zu besorgen! Ich will jetzt die Nazi-Karikaturen nicht verharmlosen, aber in anderen durchaus ähnliche Situationen in der Vergangenheit wurden deswegen bekloppte an die Macht befördert...
     
  27. theogBVB

    theogBVB Drachmenbesitzer

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    Du magst Statistiken, die sind so schön und entsprechen nie der Wirklichkeit...Die jetzige Regierung denkt schon realistisch; arme Leute/Firmen werden dazu ermutigt, einen Teil ihrer Steuerschulden zu bezahlen. Lieber etwas wenige Einnahmen dadurch bekommen als gar nichts. Was willst du sonst machen? Den Leuten einfach auf die Strasse werfen?

    Dein Vergleich mit Hoeness ist bescheuert.
     
  28. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Seh ich anders. Von griechischer Seite wurde doch als erstes die Vergangenheit ins Spiel gebracht. Und da darf man doch nicht nur über das eine (Reparationen, Marshallplanhilfe für Deutschland) reden, ohne das andere (Marshallplanhilfe und EU-Subventionen für Griechenland) zu vergessen.

    Na, das hörte sich bei dir aber auch schon mal anders an. Aber ok, darüber sind wir uns natürlich einig.

    Das mit den Kürzungen und Steuererhöhungen habe ich gerade am eigenen Leib erfahren, wenn auch nicht in dem Ausmaß. Aber hier gibt es durchaus viele Familien, die mit riesigen Hypothekenschulden und ohne Wohnung dastehen - weshalb es ja auch schon einige Selbstmorde gegeben hat!
    Trotzdem hat die Troika ja nur die Erfüllung von irgendwann mal eingegangenen Verpflichtungen eingefordert. Ich sehe da keine "Schuld" Deutschlands, sondern eher einen Mangel im ganzen System. Zum Beispiel, dass die Staaten sich von den Banken erpressen lasssen haben und für deren Misswirtschaft auf Kosten der Steuerzahler aufkommen mussten. Aber darunter leiden die Menschen in ganz Europa - wenn auch im Süden mehr, weil hier einfach mehr Kredite aufgenommen wurden (im Falle von Spanien vor allem Hypothekenkredite).

    Abgesehen davon: auf meine Punkte, dass die Griechen damals selbst (mit Beschisss) den Euro wollten, und außerdem lange sehr korrupt gewirtschaftet haben, bist du wieder nicht eingegangen.
     
  29. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Indem das nicht gleichverteilt ist. Du verstehst doch was von Mathematik.
     
  30. Detti04

    Detti04 The Count

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    Nochmal zum Nachrechnen: Von 76 Mrd Steuer- und Sozialabgabenschulden koennen laut Staatssekretaerin nur 9 Mrd realistisch eingetrieben werden. Das heisst also, dass die Regierung bzw. der Staat mal eben auf 67 Mio Steuer- und Sozialabgaben verzichten will, die ihr zustehen. Jetzt frage ich dann noch mal: Wer hat diese Steuerschulden angehaeuft? Kleinstschuldner? Sind 7000 Euro Steuerschuld pro Kopf "Kleinstschulden"? Oder wurden diese Schulden von Grosschuldnern angehaeuft, die dann aber eben auch vom Loewenanteil der Abschreibung profitieren?

    Um das mal in Relation zu bringen: Griechenlands Staatsverschuldung betraegt pro Kopf etwa 28000 Euro. Das heisst also, dass 25% der Staatsverschuldung daher ruehren, dass die griechische Bevoelkerung Steuer- und Sozialabgabenschulden beim Staat hat. Und da sagt die Regierung mal eben: Ach komm, lass, wir verzichten auf knapp 90% der ausstehenden Schulden? Ja, spinnt die?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 Februar 2015
  31. Detti04

    Detti04 The Count

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    Enweder es profitieren die Kleinstschuldner vom quasi-Steuergeschenk von 67 Mrd (dann muessen sie aber im Schnitt eben 6900 Euro Schulden pro Kopf haben), oder es profitieren die Grosschuldner vom Schuldenschnitt. Aber einen Schuldenschnitt von 90% zu machen und dann zu behaupten, dass davon (nur) die Kleinschuldner profitiern - das kommt hinten und vorne nicht hin.