Griechenland: Die Lichter gehen aus...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von theog, 9 Februar 2012.

  1. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Dann hab ich das wohl alles nur geträumt... ;)
     
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  3. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Ich hab mal 2 entscheidenen Stellen markiert. ;)
     
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    Jetzt sind also die ehem. Geldgeber die Krisenverursacher, soso... :suspekt: Wenn ich mir Geld leihen mus, und kann es nicht zurück zahlen, ist der Schuld, der mir das geld geliehen hat. Interessante Logik.
    Wo wäre Griechenland denn jetzt, wenn denen damals keiner Geld geliehen hätte? Die wären doch schon lange bankrott.
     
  5. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Jo, wer ratet denn und durchforstet deine Kreditwürdigkeit, wenn du ein Darlehen haben willst? Und wer setzt bei Risikopatienten den Zinssatz höher fest?

    Was Holgy meint, ist das was ich auch schon geschrieben habe: Griechenland und deren Bürger zu retten war icht das wirklich Ziel, das wirkliche Ziel war das Geld der Anleger zu retten.
     
    Holgy gefällt das.
  6. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Ja ja, Schuld sind die anderen nur nicht die eigenen (korrupte) Regierung die den Karren erst in den Dreck gefahren hat. ;)
     
  7. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Natürlich wird da geratet und die Kreditwürdigkeit durchforstet. Das ist doch auch ganz normal. Und natürlich wird bei "Risikopatienten" der Zinssatz höher festgesetzt. Das muss auch so sein, um eventuelle Ausfälle durch Zinsgewinne wieder ausgleichen zu können. Sonst könnte man denen gar kein Geld leihen, ohne eigene Verluste, und wer macht schon gern Verluste?

    Eine Bank ist doch kein Sozialamt für in Not geratene Staaten. Die wollen mit ihrem verliehenen Geld selber Geld verdienen. Die Aktionäre würden denen den Kopf abreißen, wenn die zu minimalen Zinsen Geld verleihen würden, wo das Risiko des Aufalls sehr hoch ist.

    Bei 2. hab ich ja nicht widersprochen. Wobei auch die Anleger Verluste von ca. 50% zu verzeichnen hatten.
     
  8. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Der eigentlich Skandal ist also, das Griechenland nicht schon vor ein paar Jahren sondern erst jetzt pleite ist.
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das ist mir neu, das deren Löhne in der freien Wirtschaft durch die EU festgelegt werden.:gruebel: Kann doch höchstens bei Staatsbediensteten so sein. Und wenn die da bessere Löhne und höhere Renten haben wollen, müssen sie halt entsprechende Steuer- und sonstigen Einnahmen generieren. Auch hier hat die EU glaub ich keine Obergrenze festgesetzt. Aber keine oder kaum Steuern zahlen wollen und trotzdem sollen die Beamten, Krankenschwestern etc. gut verdienen, das passt halt nicht.

    Was an Renten umd Löhne ausgezahlt werden soll, muss halt woanders von den Bürgern erstmal eingezahlt und damit erwirtschaftet werden. Sonst kommt man in eine Schuldenspirale, und dann wird´s immer noch schlimmer.

    Und dann sind immer noch nicht die Banken und Anleger die Verursacher der Probleme, denn die haben keine "faulen" Kredite vergeben, sondern jahrelange Misswirtschaft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juni 2013
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Die Bürger SIND der Staat! Das wird leider oft vergessen. Die haben diejenigen gewählt, die für diese Kredite unterschrieben haben. Das waren Volksvertreter, die in Vertretung für das Volk unterschrieben haben. Und das die Bürger dann für den Staat auch einspringen müssen, sagt schon der Name: BÜRGER!
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juni 2013
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und inwiefern widerspricht sich das mit meinem Beitrag? :gruebel:
     
  12. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Genau. Du bist Deutschland. So ein Blödsinn.
     
  13. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich alleine sicher nicht. Aber wir als Volk dann natürlich schon. Auch wir zahlen mit unseren Steuern für das, was unsere Volksvertreter beschließen und halt auch für die Fehler, die diese machen. Ob das nun die Drohnen sind, die jetzt nicht fliegen können, der Berliner Flughafen, Stuttgart 21 oder eben für Schulen, Polizei und Krankenhäuser. Und wenn die zuviel Mist bauen, hat das Volk die Möglichkeit, die Verantwortlichen abzuwählen.
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Problem ist: Wenn die EU das Geld direkt an Griechenland zahlt, sind die nicht mehr Bankrott und die Banken könnten das Geld dann eben bei den Griechen selbst einklagen. Die Schulden an sich sind ja unstrittig, deren Fälligkeit anscheinend auch. Da wird dann eine Art Vermögensaufstellung gemacht, die Einnahmen (EU-Gelder) an die Gläubiger aufgeteilt und die griechische Bevölkerung hat wieder nix davon.

    Ich möcht auch mal wissen, woher du die Zahlen nimmst. Die Gläubiger einschl. Banken haben auf ca. 50% ihrer Forderungen verzichtet! Nix mit "kriegen ihren Verlust immer vom Staat ersetzt". 50% Verlust sind schon recht ordentlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juni 2013
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Bitte? Selbstverständlich profitieren die Gläubiger massiv vom "Staat", die Zahlen stehen doch alle oben.
    Eine private Bank hat den Gesamtverlust zu tragen, wenn sie sich verspekuliert - aus. Jeder private Anleger trägt das Risiko des Totalverlusts.

    Das kannst Du alles drehen und wenden wie Du willst: Es geht, wie seit gefühlten 100 Seiten hier geschrieben, um v.a. eines: Die Minimierung des Verlustes im Finanzsektor und hier in erster Linie der Großbanken; da wird nichts saniert, da wird nichts gerettet.
     
  16. Schröder

    Schröder Problembär

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    Naja, nehmen wir doch mal anderen Fakten:
    Griechenland hat Kreditverträge mit Banken ausgehandelt.
    Die Banken haben dieses Geld an Griechenland ausgezahlt.
    Jetzt können die Griechen dieses Geld nicht zurückzahlen.
    Damit ist Griechenland VERSTRAGSBRÜCHIG geworden!

    Jetzt haben EU und IWF einen Großteil der Schulden Griechenlands übernommen, mit der Auflage, den Staatshaushalt zu sanieren.
    Die Schuldenlast Griechenlands wurde dadurch drastisch gesenkt.
    Weitere Schulden wurden von Geldgebern erlassen.

    Also ist Griechenland der einzige der Beteiligten, der sich an Abmachungen und Verträge nicht gehalten hat, aber Schuld sind alleine Banken und die EU? Ich hab da ein etwas anderes Rechtsverständnis. Für mich sind Verträge eine Vertrauenssache und müssen eingehalten werden. Wenn aber dann noch der Vertragsbrüchige den Partnern vorwirft, diese wären Schuld an seiner Situation, ist das doch etwas absurd.

    Wir können jetzt mal durchspielen, was passiert wäre, hätten Banken nie Kredite an Griechenland vergeben und wäre die EU nie eingeschritten. Aber halt, da steht´s ja, im von Holgy verlinkten Artikel:

    Zitat:
    ...Und noch eine wichtige Frage lassen die Globalisierungskritiker unbeantwortet: Was wäre eigentlich passiert, wenn die Staatengemeinschaft der Regierung in Athen 2010 nicht zur Hilfe geeilt wäre? Nach Ansicht fast aller Experten hätte sich Griechenland in einem solchen Fall binnen weniger Wochen für zahlungsunfähig erklären müssen - mit unabsehbaren Folgen für den Zusammenhalt der gesamten Währungsunion und noch dramatischeren Konsequenzen für die Griechen selbst. Der Staat hätte von heute auf morgen die Zahlungen an Beamte, Rentner und öffentliche Einrichtungen - darunter Krankenhäuser, Schulen und Kindergärten - einstellen müssen. Und die Banken wären schlicht kollabiert.
    ---- Zitat Ende----

    Auf gut Deutsch, statt jetzt noch 680 € / Monat (was zugegebenermaßen sehr wenig ist) hätten die Polizisten allesamt die Entlassungpapiere bekommen.
    Also so ganz an den Griechen vorbei sind die Zahlungen wohl doch nicht gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juni 2013
  17. theog

    theog Guest


    das ist reine spekulation...:isklar:
     
  18. Schröder

    Schröder Problembär

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    Von mir aus...
    jedenfalls bringt es nix, dauernd den schwarzen Peter hin und her zu schieben. Es wäre genug Geld vorhanden, allerdings muss man es auch eintreiben können.

    Avaaz - Unsere Chance auf 1 Billion Euro

    Und das jährlich. Ein Betrag, mehr als doppelt so groß wie der gesamte Rettungsschirm der EU.
    Damit dürften sich einige Probleme in Luft auflösen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juni 2013
  19. derblondeengel

    derblondeengel master of desaster

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    Ähnliche Gespräche werden wohl in französischen und deutschen Großbanken zu Beginn der Griechenlandkrise stattgefunden haben...

    "Wo die Vertragsbedingungen sagen 'Rückzahlung' sagen wir 'Nein'" | Telepolis

    Wer angesichts dessen und der PRISM-Affäre noch was von freier Marktwirtschaft und Demokratie faselt, sollte schnellstens den entsprechenden Arzt aufsuchen...
     
  20. klopp <3

    klopp <3 Active Member

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    Das eine folgt aber aus dem anderen.

    Verlieren die Anleger ihr Geld, verliert Griechenland sämtliche Kreditwürdigkeit. Verliert Griechenland die Kreditwürdigkeit verliert der Staat die Fähigkeit zu existieren. Staatsbankrott und Euroaustieg.

    Negativfolgen für die EU: Verlieren die griechischen Geldgeber ihre Investments steigen die Zinsen für andere europäische Wackelländer ins unermessliche, denn der Präzedenzfall zeigt: Ja, die EU lässt Staaten pleite gehen. Dann gehen der Reihe nach Spanien, Italien und vielleicht auch bald Frankreich ebenfalls in den bankrott.

    Fazit: Für das Gesamtkonstrukt dürfen die griechischen Geldgeber ihre Investments nicht verlieren. Das war doch von Anfang an klar und auch kein Geheimniss und auch nicht in irgendeiner Form gemein. Die Investoren wissen, dass die EU alles unternehmen muss, dass sie ihr Geld nicht verlieren. Das ist wohl auch der einzige Grund warum sie noch Geld geben. Das kein Ausnutzen der Situation, sondern ein gegenseitiges Agreement.

    Ob der Staatsbankrott für Griechenland besser gewesen wäre als das was sie jetzt haben weiß ich nicht, ist auch unerheblich. Es gab eine demokratische Wahl, es ist einzig und allein die Verantwortung des griechischen Volkes bei einer Wahl den Willen der Mehrheit durchzusetzen.
    Die Mehrheit der Griechen war also offenbar davon überzeugt, dass das Land mit der EU wieder schneller auf die Beine kommt. Ob mit oder ohne Euro: Das die kommenden Jahre schwer werden ist hoffentlich bekannt.

    Verstehe nicht was an dieser Systematik so unheimlich schwer zu verstehen ist. Die Milch ist verschüttet und anstatt einen Wischlappen zu holen stehen alle herum und diskutieren darüber wer daran schuld war und wer nicht.

    Es bleibt nur zu hoffen, dass der Bürger daraus lernt und mündiger wird. Der Politiker tut das mit dem er die Wahl gewinnt, das ist seine Aufgabe und das kann man ihm auch nicht vorwerfen (sofern es im legalen Rahmen bleibt). Für das Machen von neuen Schulden ist noch niemand abgewählt worden, für Sparmaßnahmen hingegen ständig. In der Schweiz ist der Bürger klüger, da werden Steuersenkungen aus Angst vor langfristigen Folgen vom Volk abgewählt. Im Rest der Welt nicht. Griechenland trifft es jetzt aufgrund der ungünstigen Konstitution der Wirtschaft als erste. Wie bereits gesagt, es bleibt nur zu hoffen, dass der Bürger daraus lernt und aufhört sich von den Rattenfängern, die mit Erhöhung von Sozialleistungen auf Stimmenfang gehen hinters Licht führen zu lassen. In Deutschland ist man auf einem guten Weg. 2015 sollen erstmals Schulden abgebaut, statt neue gemacht werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 Juni 2013
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Für Euro-Länder hast Du jetzt allerdings die wichtigste Information unerwähnt gelassen; Zitat aus obiger Quelle: "Beim ESM wird es kompliziert".
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Beim ESM springt doch genau der Steuerzahler ein - also es passiert genau das, wo Du schriebst, es passierte dann nicht mehr.
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ahso, welche wiederum nix mit den nationalen Geldinstituten zu haben :D

    Außerdem passiert ja beim ESM genau auch das, was Du monierst: Es wird wer gerettet, der sich verspekuliert hat; dann halt der jeweilige Staat samt seiner Notenbank und den Kreditgebern dieses Staates.
     
  24. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Dann war das hier wohl eine Falschmeldung:
    Eurogruppe stimmt zu: ESM rettet bald auch Banken - N24.de
     
  25. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Bei den vielen (natürlich unter Vorbehalt stehenden) Wohltaten, die die Union den Wählern verspricht - Stichwort Wählerfang, könnte das mit dem ausgeglichenen Haushalt aber schwierig werden.
     
  26. klopp <3

    klopp <3 Active Member

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    Ist ja der CDU-eigene Forecast.
     
  27. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Ich würde sagen, die Union betreibt hier mit ihren unter Vorbehalt stehenden Ankündigungen an sozialen Wohltaten und des ausgeglichenen Haushaltes Bauernfängerei. Denn das eine steht dem anderen im Wege. Das wird aber natürlich nicht so laut verkündet. Kein Wunder also, dass das scheinbar keiner mitkriegt.
     
  28. theog

    theog Guest

    Das kleingeschriebene gilt nicht...ich schicke dir meine Kontonummer per PN! :D
     
  29. klopp <3

    klopp <3 Active Member

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    Sinnlose Kritik.
    Das die CDU, FDP wirtschaftsnah ist, während SPD (zumindest theoretisch), Linke und Grüne sich eher auf die Seite des Bürgers schlagen ist ja kein Geheimnis.
    Die Linie der CDU führt zu einer stärkeren Wirtschaft, während die Linie der links-orientierten Parteien eher auf soziale Gerechtigkeit und Bürgerzufriedenheit abzielen. Beides ist miteinander über diverse Ecken korrelliert.
     
  30. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wie soll das bei den Aktionären denn funktionieren? :suspekt:
    Wenn eine Bank überschuldet ist und ihre Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen kann, verlieren die Aktien an Wert, aber dadurch bekommt die Bank ja kein Geld zur Schuldentilgung. Eine Haftung außerhalb der Aktieneinlage ist aber rechtlich kaum möglich. Man kann ja nicht von einem Aktionär verlangen, das er zusätzlich zum Wertverlust auch noch Geld in das marode Kreditinstitut pumpt.
     
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Du meinst, wenn die Aktionäre sich weigern, weiter Geld in eine "systemrelevante" aber zahlungsunfähige Bank zu pumpen, würde der Staat diese kaputtgehen lassen? Schöner Traum.... :rolleyes: