Griechenland: Die Lichter gehen aus...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von theog, 9 Februar 2012.

  1. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Natürlich seid ihr (Deutschland) Schuld dran. Sicher nicht alleine, aber eben mitschuldig und somit auch in der Verantwortung.
     
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  3. Schröder

    Schröder Problembär

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    Seh ich nicht so, Verantwortlich ist zunächst mal jeder für sich selber. Wer hat denn den Griechen verboten, ihre Wirtschaft und das Steuersystem beizeiten zu reformieren?

    Aber ist natürlich bequemer, den schwarzen Peter immer an andere weiter zu reichen. Hat mal ein (ich glaube französischer) EU-Abgeordneter treffend formuliert: Da sitzen alle Abgesandten der Länder an einem Tisch, dann wird debattiert und am Schluss was einstimmig beschlossen. Am Ende halten sich einige nicht an den Beschluss und Schuld ist´s dann allein die Merkel, weil die das angeblich gegen alle anderen 26 (oder wieviele das sin) durchgedrückt hat.

    Eine prima Verhandlungsbasis haben die da.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Juni 2013
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Mein Gott, ist das jetzt ein deutsches Geweine.

    Hört doch mal auf und benehmt Euch nicht wie die Memmen.

    Kack die Wand an wegen "wer ist schuld?" So fucking what!

    Darum geht's doch gar nicht mehr und das ist ausserdem dann sowieso separat zu klären.

    Aktuell geht's nur darum, dass man aus der Schieflage rauskommt, Massnahmen einleitet und etabliert die eine solche Schieflage möglichst unterbinden und v.a. vorher genügend nicht-ignorierbare Warnsignale aussenden.
    Aber ne, sich bloß nicht mit was Konstruktivem beschäftigen. Lieber immer schön zurückschauen, dann jammern, dann mit'm Finger auf den anderen zeigen und dann zuallerst mal das vom Hofe jagen der Schuldigen fordern.
    Wundert mich auch nicht, denn das geschilderte Verhalten ist keine Arbeit, bedarf keiner Anstrengung, ist also gefragt von Politik, Volk und Wirtschaft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Juni 2013
  5. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Wer ist eigentlich der Kellner und was liefert der Kellner?
     
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Dafür müsste man sich aber mit Wirtschaft, Finanzen und Gesetzen auskennen, wer tut das schon, und das nicht nur hier im Forum?

    Stammtisch ist viel einfacher!
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die Schieflage existiert ja nicht nur auf finanzieller und wirtschaftlicher Ebene, mittlerweile weitet sie sich ja auch auf die gesellschaftliche aus.

    Ist ja aber an und für sich nicht mehr verwunderlich, wenn's nur noch ums "Wer zahlt was und was krieg ich?" geht bzw. ums "Ihr kriegt gar nix.".

    Ich schwöre ja fast Stein und Bein drauf, dass man bei einer Umfrage "Was erwarten Sie sich von der europäischen Union?" mittlerweile fast nur noch entweder "Nichts" oder "mehr Geld" oder nur einen dümmlichen Blick als Antwort bekommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Juni 2013
  8. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Der, der Hausverbote erteilen kann. Also die Rating-Agenturen. :floet:
     
  9. theog

    theog Guest

    Die EU hat schon für alle einige Vorteile, aber so lange es um Geld geht, wird der Süden brutal ausgenutzt. Da glaube ich ganz und fest. Um nicht missverstanden zu werden: GR hat viel Mist selbst gebaut. Aber anstatt wirkliche Hilfe zu bekommen, wird man noch brutaler ausgenutzt, und wie ein Mäuschen (oder eine weiss-blaue Ratte...:isklar:) in einem Tierexperiment behandelt.
     
  10. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Wie jetzt?

    Gratissonne und -logis für dekadente Mitteleuropäer?
     
  11. theog

    theog Guest

    U-Boote, Leopard-2A Panzer und so...:isklar:
     
  12. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Wenn ich in zwei Minuten rausfinde, dass zum Kriegswaffenkauf von Frankreich und Deutschland (vermeintlich) ermuntert worden sein soll und zwar auf beiden Seiten der Ägäis, dann stellt sich aber die Frage:

    Warum blickt diese Ausnutzung da niemand? Oder meinst Du, Griechenland sei quasi gezwungen worden? Ich meine, "nehmt ihr mal, dann wird das schon" ist nicht undenkbar, aber was fürne Denke steckt denn dahinter, wenn sich benachbarte Erzfeinde in der heutigen Zeit in und nahe Europa Waage halten wollen?

    Nutzen hat es für die hiesige Rüstungsindustrie, aber wo Vernunft, da keine Aufrüstung.
     
  13. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Mensch Hulle, das war nich tso ernst gemeint. Ich bin für die Solidarität, keine Frage, ich bin aber auch nicht einverstanden, wie man den notleidenden Staaten ein Spardiktat aufzwängt anstatt diese noch mehr zu knebeln.
    Ausserdem bin ich auch nicht der Meinung, dass man den Staaten oder gar den Menschen wirklich helfen will, sondern dass alles nur dazu dient, den Anlegern nicht zu große Verluste zu bescheren bzw. dies u.U. komplett zu vermeiden.

    Wenn es ernstgemeitne Hilfe fürs Volk wäre , dann wäre man anders vorgegangen. Staaten in die Plete, Anleger in die Röhre gucken lassen und dem Volk direkt helfen, damit solch kapitalistische Auswüchse in Zukunft nicht passieren, zumindestens nicht so lange bis der Rest der Welt ebenfalls in Richtung Staatsbankrott getorkelt ist (welcher Weltweit früher oder später kommen wird)
     
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  14. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Teilt eurer "Regierung" mit, sie soll nächstes mal M1 Abrams Panzer bestellen. ;)

    Dann wäre jetzt alles gut, die Amis lassen sie mit Feta Käse und Oliven bezahlen.
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Diese "Anleger" und Gläubiger sind aber nicht nur Banken, sondern auch griechische Unternehmen, die Staatsaufträge bekommen und ausgeführt haben und bei einem Staatsbankrott nicht bezahlt würden. Was dann dazu führt, das sie ihre Angestellten nicht bezahlen könnten und dann selbst Pleite wären. Noch mehr Arbeitslose wären das Resultat. Desweiteren Griechen, die Staatsanleihen als Alterssicherung gekauft haben.

    Außerdem würde es das Problem für die Zukunft nicht lösen. Welcher Investor sollte dann Griechenland noch Geld leihen (zu einem vernünftigen Zinssatz) wenn er keine Bürgschaften anderer Staaten als Sicherheit in der Hinterhand weiß?

    Geld wird doch nicht verliehen, um anderen zu helfen, sondern um durch die Zinseinnahmen selber Gewinn zu machen. Und je größer die Möglichkeit eines Totalverlustes ist, desto höher werden die Zinsen sein, um dieses Risiko zu minimieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Juni 2013
  16. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Ich finde die Frage wer alles Schuld oder Mitschuld an dem ganzen Kack hat für ne ordentliche Analyse schon für sehr wichtig. Bei der Länge des Threads habt ihr das wahrscheinlich schon mehrfach diskutiert, wusste ich aber nicht, weil ich hier zum größten Teil nicht mitgelesen hab.

    Maßnahmen? Ich wär ja für Abschaffung der Nationalstaaten.
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich wär für eine EU-gemeinschaftliche Steuerregelung. Wenn solche Steuerschlupflöcher wie in den Niederlanden geschlossen werden könnten, könnte man die Mehreinnahmen über einen "Länderfinanzausgleich" (wie er ja z. T. schon existiert) dahin transferieren, wo sie gebraucht werden.

    Solange man sich mit Steuergeschenken aber gegenseitig die Unternehmen abwirbt, kommt Europa nie auf einen grünen Zweig.
     
  18. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Er schrieb doch "dem Volk direkt helfen", das ließe sich doch damit abdecken.
     
  19. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Wer zockt, muss Verluste in Kauf nehmen.

    Na wir, lieber wird meine Kohle in Griechen und Griechenland investiert, als dass es so läuft wie jetzt, das damit zuu 99% nur die Spekulante und Banken davon profitieren.
     
  20. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wenn wir zumindest einen ausgeglichenen Haushalt hätten, eine Möglichkeit ja. Jetzt müssten wir uns das Geld leihen (und zurückzahlen), um es dann an die Griechen weiterzugeben.
    Das ist natürlich viel besser, als das sich die Griechen das Geld selbst leihen und wir dann ihre Schulden bezahlen bzw. als Bürgen auftreten, damit die Zinsen nicht zu hoch ausfallen. ;) Wer aber eine Bürgschaft abgibt, muss diese dann auch einlösen, wenn der Schuldner zahlungsunfähig wird. Selbst wenn das Geld dann halt nur an die Gläubiger geht und der Schuldner selbst davon keinen Cent sieht.

    So oder so muss das Geld an den Finanzmärkten geliehen werden. Und so oder so werden Banken und Investoren daran verdienen.

    Und gezockt wird nur, wenn die Rendite entsprechend hoch ausfallen kann. Bei maximalem Verlustrisiko und minimalen Ertragschancen steigt da keiner drauf ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Juni 2013
  21. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Das Problem ist aber momentan, dass die Rendite maximal ist (dank des Bedarfs der Griechen) und das Risiko minimal ist (dank der Blankozusagen durch die EU).
     
  22. Schröder

    Schröder Problembär

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    Da hat man dann mit den Geldgebern aber schlecht verhandelt. Ganz einfach. Wenn die Anlagen wirklich so sicher sind, sollten sich doch mehrere mögliche Geldgeber finden, die bereit sind, unter diesen Umständen Griechenland das Geld zu leihen und dann muss man die halt gegeneinander ausspielen. Den Rest regelt dann Angebot und Nachfrage. Wer am wenigsten Zinsen verlangt, bekommt den Zuschlag.

    Auf Dauer führt aber kein Weg daran vorbei, Ausgaben und Einnahmen aneinder anzugleichen. Sonst ist die nächste Pleite vorprogrammiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Juni 2013
  23. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Das wird im Kapitalismus nie funktionieren. Das liegt in der Natur des Kapitalismusses.

    Und das der gesamte Kapitalismus früher oder später den Bach rutnergeht, das ist auch so sicher wie das Amen in der Kriche. Die Frage ist nicht ob, sondern wann.
     
  24. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Meine griechische Schwägerin hat es letztens so ausgedrückt: Früher haben die Armen keine Steuern gezahlt und die Reichen keine Steuern gezahlt. Jetzt zahlen die Armen Steuern, aber die Reichen zahlen noch immer keine Steuern... :isklar:
     
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  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das kann funktionieren, wenn sich die verantwortlichen Personen mal einig werden, Steuerflucht und Steuerhinterziehung global zu bekämpfen und Steuerschlupflöcher international zu schließen - und dafür Staaten, die auf ihre Finanzmärkte angewiesen sind, über ein Ausgleichsverfahren mit den Mehreinnahmen zu unterstützen. Wenn es keine Steuerparadiese mehr gibt, wo sollen die Kapitalisten dann noch hin? Auf den Mond?

    Zur Zeit schafft man das trotz Einheitswährung nicht mal in der EU. Und deswegen geht das System über kurz oder lang in vor die Hunde.
     
  26. Detti04

    Detti04 The Count

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    Princewinds Geschichte gefaellt mir, denn sie zeigt sehr schoen, dass es die (sprich: einzige und allgemeingueltige) Gerechtigkeit nicht gibt. Das gilt natuerlich nicht nur hier, sondern fast immer und ueberall, weswegen Diskussionen ueber gerecht und ungerecht oftmals von vornherein zum Scheitern verurteilt sind.
     
  27. klopp <3

    klopp <3 Active Member

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    Ich hab mich mal mit einer Gruppe spanischen Austauschstudenten über das Thema unterhalten. Das war eine Diskussion unter Erasmus-Studenten, vorrangig Südländer und ein paar wenige Skandinavier, dazwischen ein paar Deutsche (hier in Deutschland, die Deutschen waren keine Erasmus-Studenten).

    Die Meinung der Südländer: "Die Spanier haben nunmal eine andere Mentalität als die Deutschen. Spanier leben halt lieber in den Tag hinein und sind nicht so steif und langweilig wie die Deutschen sondern machen halt lieber Party und so. Dadurch können sie aber halt leider nicht so viel verdienen wie die Deutschen, deshalb ist es doch völlig klar, dass die Deutschen die Spanier finanziell unterstützen müssen: Schließlich können die Spanier nichts dafür dass ihre Wirtschaft nicht funktioniert, die Mentalität ist halt schuld."

    Interessant war, dass die Deutschen das ganze nur extrem zurückhaltend kommentiert haben, während die Skandinavier vor Wut übergeschäumt sind und die Deutschen verteidigt haben. Während es bei den Schweden evt. noch verständlich wäre, weil die sich vermutlich sehr gut in die Rolle der Deutschen hineinversetzen können war es besonders bei den Isländern, die mit der ganzen Sache nichts groß zu tun haben bemerkenswert.

    Man sollte nie von ein paar wenigen auf alle schließen, aber diese Erlebnis hat bei mir dann doch zu der Vermutung geführt, dass zwischen den Süd- und Nordländern dann doch eine ziemliche Lücke klafft. Wenn es in Spanien wirklich viele Menschen gibt, die so denken wie die Studenten, dann ist das ein wirklich großes Problem für das Konstrukt EU. Und mit "viele" meine ich nicht die Mehrheit. Es reicht wenn es sich um ausreichend viele handelt, die das konstruktive Fortkommen blockieren können.
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    "Interessanter" Standpunkt; recht viel mehr Party als ich als Student kann ein spanischer Student gar nicht machen sonst fällt er mit 35 in die Grube :D

    Ich habe gestern in der FAZ einen Artikel über die erhöhte Auswanderung junger Italiener mit Studienabschluß nach D gelesen; die dort zitierten Italiener waren der Meinung, dass in Italien deswegen so wenig geht, weil die regierende Generation, also die 50, 60+ Generation, nicht in der Lage bzw. willens ist mal die Weichen umzustellen, damit auch sich junge Menschen dort etwas aufbauen können.
     
  29. theog

    theog Guest

    ich würde mal sagen, das, was dir diese Gruppe erzählt hat, ist eher die Ausnahme. Im Süden arbeiten die menschen xx-mal so viel verglichen mit den ach so gern gesehenden "seriösen" aus dem Norden, damit sie (!) nur (!) näherungsweise das verdienen, was ein Skandinavier oder Holländer verdient. ich kenne sehr viele, denen es so geht, und dies nicht nur in GR, sondern auch auf Sizilien (da ich dort 2 1/2 Jahre arbeitsbedingt gelebt habe).

    Dies betrifft alle, die in der freien "Wirtschaft" (wenn man es so im Sueden nennen will) arbeiten.

    Da wo deine Bekannten aus Spanien sicherlich recht haben, dürfte diese kleine Minderheit mit Privilegien, welche in den staatlichen Behörden arbeiten, betreffen.
     
  30. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Da musst du was missverstanden haben, oder sie wollten dich einfach veräppeln... :floet:

    So denkt im Ernst kein Mensch hier, das kann ich dir nach 15 Jahren Wohnen und 40 Jahre Besuchen in Spanien versichern.

    Und was Party und so betrifft: da haben die Spanier in Berlin auch eine völlig andere Meinung über Deutschland. ;)
     
  31. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Party in Berlin? Nie! Never!!