Griechenland: Die Lichter gehen aus...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von theog, 9 Februar 2012.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich reg mich nicht über die Pleite Griechenlands auf sondern darüber, das die jahrelang ihre Zahlen geschönt und so erst diese Situation herbeigeführt haben. Frage ist nur, ob wir dafür zahlen müssen, oder ob eine geordnete Insolenz nicht vieleicht besser ist.
     
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  3. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Aber niemand sagt, daß wir genau jetzt mittendrin stecken. Es hat dazu geführt.
     
  4. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    NOKIA hätte wohl besser in Griechenland investiert, dann würden sie im nächsten Jahr unschlagbar exportieren können. Was ist eigentlich mit Nokia? War doch mal was mit tausenden freigestellten Mitarbeitern, hats sich rentiert?
     
  5. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Ja, aber umso höher die Hilfszahlungen werden und Griechenland dann dennoch den Staatsbankrott vermelden muss, umso mehr Geld ist dann zu zahlen. Daher doch die Stimmen, nicht noch mehr Geld in ein Fass ohne Boden zu werfen, da man davon ausgeht, dass dieses Geld eben verloren ist.
     
  6. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Mal eine andere Frage. Glaubst Du ernsthaft, das Griechenland diese Kredite irgendwann mal (geschweige denn mit Zinsen) zurückzahlt?
     
  7. Schröder

    Schröder Problembär

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    Na was soll das schon sein? Ein gemeinsamer Fonds der EU-Staaten, der durch Bareinlagen (allein dafür zahlt Deutschland schon 21,7 Mrd. was knapp unter der gesamten Netto-Neuverschuldung dieses Jahr liegt) und Bürgschaften (Deutscher Anteil 168 Mrd.) auf 500 Mrd € aufgestockt wurde. Dieser kann durch die gemeinsame Haftung Kredite an Mitgliedsstaaten weit unter dem Zinssatz vergeben, der dem Zahlungsvermögen der Kreditnehmer entspricht.

    Nun geht´s aber nicht nur darum. Der Nachfolger ESM allein soll nochmal auf 700 Mrd. erhöht werden (die Summen, die bisher an Hilfsgeldern für Portugal, Irland und Griechenland eingeplant sind) Zusatzlich dürfte der Ankauf von griechischen Staatsanleihen durch die EZB dürfte nochmal ein hübsches Sümmchen gekostet haben (und auch daran ist Deutschland wieder beteiligt).

    Dauerhaft soll der ESM auf 500 Mrd € festgeschrieben werden. Das heißt: Er muss bei jedem vergebenen Kredit von den anderen Staaten wieder auf 500 Mrd. aufgestockt werden.

    Hier ist das ziemlich gut erklärt.

    Da der Artikel aus März 2012 ist, ist das Rettungspaket für die spanischen Banken noch nicht mit drin...

    ESM plus EFSF: Merkel gibt Weg für größeren Rettungschirm frei - International - Politik - Handelsblatt
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juli 2012
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    Übringens halte ich einen Anteil von knapp 28 % nicht für "entsprechend gering". Es ist über 1/4.
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Zumal man über den sog. Rettungsschirm an sich diskutieren kann, klar, aber wenn eben die Entscheidung für ihn gefallen ist, dann ist doch sonnenklar, dass sich die mit Abstand größte und leistungsfähigste Volkswirtschaft im EU-Raum am stärksten daran beteiligen muß. Schon alleine deswegen, weil sie auch am meisten davon profitiert, dass es den Euro gibt.
     
  10. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Hab ich das behauptet?
     
  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nö. Aber warum dann die Frage, ob man glaube, Griechenland würde all das Geld wieder zurückzahlen?
     
  12. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Och, ich überlege grade von Dir Geld zu Pumpen. ;)
     
  13. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Das ist auch überhaupt nicht vorgesehen.
     
  14. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Ja, das würde die griechischen Banken treffen und diejenigen, die noch griechische Staatspapiere im Portfolio haben. oder wiederum die Gläubiger derjenigen sind. Griechenland müsste, um sein öffentliches System überhaupt aufrecht erhalten zu können, eine eigene staatlich ausgegebene Währung wieder einführen und seine Schulden dann in Euro abtragen. Das würde noch teurer, da die Drachme gegenüber dem Euro abwerten müsste. Wie soll es die aber bezahlen, woher das Geld nehmen, woher neue Gelder akquirieren als aus der staatseigenen Notenpresse? Auf dem Kapitalmarkt wird sich Griechenland auf gewisse Dauer, wie es auch jetzt der Fall ist, keine Liquidität leihen können.
    Weiterhin bestünde das Risiko, dass auch die anderen PIIGS-Staaten betroffen wären, dass die Finanzanleger das Vertrauen in die Sicherung ihrer Kapitalanlagen in diesen Ländern verlieren und ihr Kapital abziehen. Das würde bedeuten, dass entweder die anderen PIIGS ebenfalls den Euro verlassen müssten oder die Hilfszahlungen an die Staaten aufgrund der noch weiter erhöhten Zinslast weiter aufgestockt werden müsste.
     
  15. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Das habe ich auch zu sagen beabsichtigt.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    5% und Du bist dabei.
     
  17. delasode

    delasode New Member

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    Jetzt wo unsere Regierung, unsere Banken in Griechenland alle langsam gerettet hat, kann man ja endlich Griechenland Pleite gehen lassen. Weil wir wollen doch alle nicht das sich was ändert an unserem System, oder Herr Rösler??? Neeeeeeee:top:
     
  18. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    meinegüte, was hat sich die cdu mit diesen neoliberalen gelben angetan - erst die westerwelle und dann das kind rösler!
    aber wer machtgeil ist, nimmt jeden, selbst die gelben!
     
  19. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Als ich den Rösler das erste mal gesehen habe, dachte ich mir.....ich sags nicht!.....sind ja nur Äußerlichkeiten, Guilleaume war ein Spion für die DDR....eh, wo bin ich denn jetzt gelandet....sorry
     
  20. jung

    jung Well-Known Member

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    wie gesagt: ackermann hat's vorgemacht. selber die ganzen anteile abgestoßen und am handel verdient. hätten das seinerzeit alle gemacht, hätte greece mitte 2010 in die insolvenz gehen müssen und vor allem die dt. bank hätte mrd abschreiben müssen. nachdem man safe ist, muss man seine politischen erfüllungsgehilfen auch nicht mehr einbremsen sondern kann die fordern lassen, dass sich nun auch die privaten banken beteiligen. dadurch stünde man im vergleich noch besser dat.
    man muss zugeben: hat er clever gemacht.
    am allercleversten finde ich aber, dass das der öffentlichkeit nach wie vor nicht wirklich klar ist (was man gut in diesem thread verfolgen kann) und alle bildlesenden vollpfofsten tatsächlich glauben, den faulen griechen zu helfen.

    so long
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    So ungefähr läuft das, ja. Du hast nur 1 Sache übersehen: Die Kredite, die der EFSF vergibt, kommen von den EU-Staaten. Da die aber nicht genügend finanzielle Mittel haben, müsen sie das Geld selbst über Neuverschuldung und neue Kredite dem EFSF (oder bald ESM) zur Verfügung stellen. Und woher bekommen sie diese Kredite? Von den Investmentbanken, genau. Die retten sich also praktisch selbst, das ist ein reines Umschuldungsprogramm von insolventen Staaten auf diejenigen, die noch ihre Zinsen zahlen können. (Die Kredite selbst werden sowieso nie zurückgezahlt, sondern nur immer durch neue abgelöst). Von jetzt auf später, die Investoren tauschen praktisch alte "faule" Kredite gegen neue, nur mit anderen Schuldnern.

    Kommen wir dazu, das diese Banken von den Rettungsschirmen am meisten profitieren, weil sie sonst selbst durch die Abschreibung ihre Kredite insolvent gehen würden: Keine Bank vergibt Kredite ohne irgendwelche Sicherheiten. Und wenn, dann nur zu horrenden Zinsen, um evt. Ausfälle bei einem Staat durch höhere Zinseinnahmen bei den anderen auszugleichen. Daraus folgt: Wenn wir weiterhin auf Pump leben wollen, müssen wir den Investoren gewisse Garantien geben, das sie zumindest einen Teil ihres Geldes auch bei Zahlungsunfähigkeit des Schuldnerstaates zurück bekommen. D. h. das eben ein gewisser Teil bei solchen Rettungsmaßnahmen erstmal in die Schuldentilgung fließt und erst dann den Bedürftigen wirklich zur Verfügung gestellt wird.

    Diesen Schuldenschnitt von 70 % bei allen Ländern kannste machen, wenn du anschließend nicht mehr auf Fremdkapital angewiesen bist. Dann können dich die Investmentbanken mal am A... lecken, wie es so schön heißt. Wir sind aber darauf angewiesen, nur wir würden dann keine Kredite mehr zu annehmbaren Zinssätzen bekommen. Ich als Bank würde keinem EU-Staat und auch dem ESM mehr Geld unter 15 % Zinsen leihen, wenn nicht sicher gestellt ist, dass ich bei einer drohenden Zahlungsunfähigkeit zuerst mein Geld bekomme, bevor der Schuldnerstaat was kriegt. Ob der dabei vor die Hunde geht? Der Bank scheißegal, der Vorstand wird nicht von den Griechen entlastet, sondern auf der JHV von den Anteilseignern, und die interessiert nur Rendite.

    Und das meinte ich auch mit fehlender Souveränität. Ein Staat, der dauernd neue Kredite aufnehmen muss (die Neuverschuldung Deutschlands steigt um 2,5 Mio € / Tag) muss sich mit seinen Geldgebern gut stellen, sonst gibt´s nix mehr. Das führt dann eben auch dazu, das bei solchen Rettungsaktionen diese zuerst bedient werden.

    Und ein Staat, der soviel mehr ausgibt als er einnimmt, lebt nunmal über seine Verhältnisse. Ob dir das nun passt oder nicht. Damit will ich nicht sagen, das die Griechen faul sind oder sich ihren Lebensstil nicht verdient haben. Sie sind einfach uneffektiv, haben nicht die richtigen Produktionsmittel, veraltete Maschinen und eine ineffektive Bürokratie etc.. Man kann mit einem Esel nicht am Pferderennen teilnehmen, auch wenn man sich genauso anstrengt wie die anderen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 Juli 2012
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Also so gut wie alle Staaten, eingeschlossen D'land. Ist alles kein griechisches Phänomen.

    Zu Deinem "Sicherheiten"-Argument: Bei einem Spekulationsgeschäft gibt es keine 100% Sicherheiten. Für niemanden - ausser den großen Geldinstituten, die es mittlerweile perfekt drauf haben ihre Risiken, mit denen sie Milliarden verdienen, auf die Allgemeinheit abzuwälzen. Bestes Bsp.: Griechenland, Hypo Real Estate, Bayern LB, etc.
    Kannst Dir ja mal Aktien oder Anleihen kaufen und schauen, wie Dir geholfen wird, wenn die betreffende Firma vor die Hunde geht.

    Hier, auch wenn das nicht gerne gehört wird: Das haben die Amerikaner mit Lehman Brothers völlig richtig gemacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 Juli 2012
  23. Schröder

    Schröder Problembär

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    100%ige nicht, natürlich. Auch die Banken bekommen nicht 100 % von dem wieder, was sie Griechenland geliehen haben. Die werden auch von den Krediten an Deutschland und andere Staaten nix wieder sehen, wird alles über neue Kredite refinanziert, die Banken haben die Kohle irgendwann über die Zinsen wieder drin und dann wird mit den nächsten Zins- und Zinseszinsen erst Gewinn gemacht.

    Natürlich hilft mir keiner, wenn ich Aktien und Anleihen kaufe, die dann irgendwann nix mehr wert sind. Das Geld ist dann futsch.
    Nur: Bei mir ist ja auch keiner darauf angewiesen, dass ich mir wieder welche kaufe. Banken sollen aber auch weiterhin Kredite an die Staaten geben, und diese Machtposition nützen sie natürlich aus. Wären auch schön blöd, wenn sie das nicht machen würden. Um das einzudämmen, müsste man von ihnen unabhängig werden, was bedeutet, von neuen Krediten unabhängig zu sein (da sind wir wieder bei Souveränität).
     
  24. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Und wie macht man sich als Staat am besten von der privaten Buchgeldschöpfung unabhängig?
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ganz einfach: Keine neuen Schulden machen. Und eben auch keine Schulden für andere übernehmen.
     
  26. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Im Spekulationsgeschäft sind ja auch Summen und Beträge im Spiel, die ein vielfaches der Wirtschaftsleistung einzelner Volkswirtschaften entspricht.
     
  27. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    also keine staatlichen Anleihen mehr ausgeben? Vermögensbesteuerung?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 Juli 2012
  28. Schröder

    Schröder Problembär

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    Schließt das natürlich mit ein. Es sei denn, der Staat kann diese Anleihen nach Ablauf ohne neue Schulden aufzunehmen incl. Zinsen zurückzahlen. Außerdem sollte er keine von anderen Staaten kaufen, weil er sonst evt. darauf angewiesen ist, das ext. Kreditgeber diesen Ländern bei der Rückzahlung der Anleihen wieder Geld leihen. Dann geht das ganze Spiel von vorne los.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 Juli 2012
  29. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Nun,

    von der heutigen Situation aus gesehen, ist der Staat auf die dauerhafte Kreditaufnahme durch Bonds/Staatsanleihen angewiesen, um die staatlichen Ausgaben zu bezahlen als auch die fälligen Schulden mitsamt Zinsen für kurz- mittel- und langfristige Schuldtitel immer begleichen zu können. Steuermehreinnahmen sind nur soweit erzielbar, wie sie das abmildern, aber nicht vermeiden können. Alte Staatsschulden werden durch neue Schulden beglichen, wobei dabei stets Zinszahlungen des Staates anfallen. Es geht schließlich nicht darum, dass die irrsinnig hoch erscheinende Staatsschuld irgendwann abbezahlt wird, sondern dass diese lediglich durch die staatlichen Einnahmen u.a. aus den Einkommen der gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung einschl. des Exports ausreichend gedeckt ist, also die Netto-Neuverschuldung und die Wirtschaftsleistung ähnlich stark wachsen. Eine hohe absolute Staatsverschuldung ist für sich allein genommen nach Systemlogik also erstmal kein Problem, sondern bei Korrespondenz zu staatlicher Investition gut für Wachstum und die nationale Wettbewerbsfähigkeit, jedenfalls wenn dadurch nicht kapitalprofitable private Investitionen maßgeblich verdrängt werden. Im Übrigen hängen in heutiger Perspektive an den staatlichen Anleihen als gemeinhin relativ sicher eingestufte Anlageform auch private Alterssicherungen.

    Maastricht hat ja rechtliche Obergrenzen festgeschrieben zur Staatsverschuldung in Relation zur gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung und zur jährlichen Neuverschuldung. Diese wurden wie man weiß in den Folgejahren häufiger von einigen Staaten aus dem Norden und Süden Europas gebrochen. In Griechenland wurden dabei Zahlen und Bilanzen geschönt und gefälscht, wobei Investmentbanken daran mit beteiligt waren, um die tatsächliche finanzielle Situation gegenüber der EU zu verschleiern. Andere EU-Länder, die eine schlechtere Bonität als Deutschland aufweisen, haben dagegen z.T. eine geringere Staatsverschuldung im Verhältnis zur Wirtschaftskraft als Deutschland. Mitverantwortlich für die Finanzprobleme und die wirtschaftliche Situation war auch die große Finanzkrise und z.B. in Spanien eine Blase in Folge von Spekulation mit Immobilienkrediten und Häuserpreisen. Man kann deshalb nur bedingt sagen, dass schlechtes und unverantwortliches Haushalten der Staaten mit dem von den Banken geschöpften, geliehenen und verzinsten Geld zu der jetzigen finanziellen Not und Abhängigkeit geführt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 Juli 2012
  30. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Habe heute ein Kind dozieren hören, das ging ungefähr so:" Wenn Griechenland kein Geld mehr hat, dann müssen die eben zumachen wie Schlecker"
     
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und da liegt eben der Fehler. Was bringt es, wenn die Wirtschaftsleistung zwar zur Abbeckung der Staatschulden ausreichend wäre, die Schulden aber der Staat hat, während die Wirtschaftsleistung bei den Unternehmen und deren Angestellten hängen bleibt?

    Eine Gesellschaft hat eine gewisse Wirtschaftsleistung und die Aufgabe des Staates ist es, diese durch Umverteilung über Steuern, Sozialabgaben etc. auf alle zu verteilen (möglichst gerecht). Also kann er entweder die Abgaben soweit anheben, das er damit seinen sozialen Verpflichtungen nachkommen kann, oder er muss diese Verpflichtungen soweit runterschrauben, das sie von den bisherigen Einnahmen gedeckt werden können. Notfalls mit allen dazugehörigen schmerzenhaften Konsequenzen. Wenn aber immer mehr dieser Wirtschaftsleistung zur Abdeckung der Zinsen benutzt werden muss, bleibt dem Staat irgendwann die Luft weg. Spätestens wenn er mit seiner Wirtschaftsleistung nicht mal mehr die Zinsen begleichen kann, ist der Ofen aus. Dann bekommt er nämliche keine neuen Kredite mehr, weil keine Sicherheiten vorhanden sind.