Griechenland: Die Lichter gehen aus...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von theog, 9 Februar 2012.

  1. jung

    jung Well-Known Member

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    lass rüberwachsen.
    war zu langsam.

    so long.
     
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    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Huiuiui, wo krieg ich Dein Schmierblatt her? Das war eine ernste Frage.


    Sonst: Es wird in Griechenland auch so bleiben wie es ist. Es wird nicht anders gehen. Gewöhn Dich einfach dran. Sollte Dich aber auch nicht stören oder was hast Du denn damit zu tun?
     
  4. jung

    jung Well-Known Member

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    doch doch.
    der denkt, dass er persönlich weniger geld haben wird weil er persönlich geld nach griechenland schicken muss. und dann ist evtl. die tägliche bild nicht mehr drin. und ohne lebenselixier geht's natürlich gar nicht.

    so long.
     
  5. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Der Käse steht noch oben: Die Textilindustrie, die Schröder gerade hinter den Webstuhl zwingt.
     
  6. jung

    jung Well-Known Member

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    ach so.
    ich dachte schon, er wollte noch was über kosta, strato und stelio loswerden.

    so long.
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nenene, die kannte er mit'm Restaurant Poseidon wahrscheinlich schon vorher: Apollo-Platte mit Tsatsiki extra dafür keinen Salatteller - wird man aber auch immer so gut satt von; nur, ehrlich: ein bisschen trocken isses schon, oder?
     
  8. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Der deutsche Staat lamentiert über die Bildzeitung, daß etwa 65 Milliarden Euro durch Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung dem Fiskus verlorengehen, daß, wenn man die Steuern gezahlt hätte und alles in den Konsum geflossen wäre, ein um 3,5% höheres Wirtschaftswachstum in Deutschland zu erwarten wäre.

    Das ist absolut vollkommener Schwachsinn und genau umgekehrt, denn

    die 15 Milliarden hinterzogenen Sozialabgaben wären nie abgegeben worden, selbst bei ordentlicher Steuerabgabe, weil die Herren und Damen so und so nicht mehr in den Sozialsystemen sind, bzw. eh schon Höchstbeitrag bezahlen! (Beitragsbemessungsgrenzen)

    die restlichen 50 Milliarden Schwarzarbeit der kleinen Leute so und so voll und ganz in den Konsum gehen, bzw. dazu benutzt werden den normalen Alltag noch einigermaßen durchzuhalten, ohne sichtbare Armut in Kauf zu nehmen!

    Die organisierte Schwarzarbeit hat so und so einen ganz großen Arbeitgeber, nämlich den Staat selbst, der von einem Bauunternehmer erwartet günstiger zu sein, als es mit Mindestlohn und Anmeldung in Deutschland überhaupt möglich ist.

    So kommt es dann, daß Saisonarbeiter mit einem vom Arbeitsamt vorgelegten Mindestlohnvertrag in Kolonnen hier arbeiten, um die Preiskalkulation wettbewerbsfähig zu halten kann man auch nicht viel höher gehen, vorallem wegen den Lohnnebenkosten. Das "schwarz- überreichte Geld" geht zum Großteil in Staaten, die ohne dieses Geld wohl noch ärmere Bevölkerungen hätten als jetzt schon und somit auch an unserer Hilfetür stehen würden. Also ist Schwarzarbeit auch eine Art Entwicklungshilfe der kurzen Wege, mit total abgespeckter Bürokratie. Ohne die Schattenwirtschaft würde unser Binnenmarkt eh schon längst zusammenbrechen, das Gejaule von Konsumminderung ist unerträglich verlogen, denn es ist umgekehrt, durch die unversteuernden Einnahmen sprudelt der Konsum vom Fernseher bis Handy, von der Gastronomie bis zum Kino, Blumen für die Angebetete, Klamotten usw. und damit jeweils bis zu 19% in die Staatskasse, pro Aktion...
    Diese - 19% hätten sie nicht, denn keine einzige Dienstleistung würde ausgeführt werden, wäre sie nicht im Schatten. Die Fassaden würden im Westen noch älter und Verfallsgezeichnet, die Gastronomie würde noch einfältiger und der Handwerker würde merken, daß weniger arbeiten mehr bringt, statt umgekehrt! Das wäre das Ende überhaupt!
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    ihr könnt da reininterpretieren, was ihr wollt.
    Es geht mir nicht um mein Geld.
    Ich mach mir Sorgen um die Souveränität der Staaten, weil ich befürchte, das unsere Regierungen bald nur noch Marionetten der Finanzindustrie sind, schlimmer als jetzt schon. Das irgendwann die Entscheidungen über uns an der Börse, den Aufsichtsratssitzungen der Banken und von den Ratingagenturen getroffen werden, weil wir auf günstige Kredite angewiesen sind, und somit erpressbar. Das nicht mehr im Bundestag / Bundesrat bzw. vergleichbaren demokratischen Institutionen der anderen Länder darüber entschieden wird, was mit dem Geld passiert, sondern bei Zusammenkünften eben nicht demokratisch gewählter Vorstände und Verbände.

    Und das Steuerhinterziehung in einer Größenordnung von 25 % dieses Szenario eher beschleunigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Juli 2012
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Welcome - so läuft's seit 1965 oder so.
    Eigentlich läuft's immer so aber ich behaupte mal: Die letzten 50 Jahre perfektionierter.

    Jo: Das ist eine klassische "So what"-Information.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Juli 2012
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Na Prima. Kann ich´s mir in Zukunft ja sparen, zur Wahl zu gehen. Warum engagieren sich dann überhaupt noch Leute politisch, wenn sie eh nix ändern können, weil alles fremdbestimmt wird?
     
  12. jung

    jung Well-Known Member

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    ach, die kleinen dinge überlässt man doch den newcomern damit man sich die hände nicht verbrennt und nachdem dies allgemeiner konsens ist, übernimmt man die standpunkte halt tlw. in die eigene ausrichtung.

    bin aber trotzdem verwundert über deine blauäugigkeit und zeig's dir auch gerne an nem beispiel deines lieblingsthemas:
    was glaubst du, welcher deutsche "amtsinhaber" seinerzeit als allererstes nach griechenland gereist ist? und zwar noch wochen bevor der allgemeinheit die zahlen offengelegt wurden, die die ganze misere verdeutlichten. merkel? nö? schäuble? nö? westerwelle? nö. ackermann war schon im februar 2010 dort und hat mit dem damaligen präsidenten sicher gestellt, dass man keinen spökes machen wird und die aktuellen kredite ordentlich zurückzahlen wird. selbstverständlich wurde auch gesagt, dass man selber keine anleihen erwerben wird aber man stellte sich zur verfügung, diese zu verkaufen. natürlich inkl. gebühren.
    und es war auch nicht verwunderlich, dass die dt. politik dem kurs der dt. bank gehorchend wochen später großspurig mitteilte, dass man die banken natürlich nicht mit schuldenschnitten und sonstiges belasten würde sondern zur not der staat bzw. steuerzahler mit bürgschaften haften würde. komisch war nur, dass ca. 1 jahr schäuble sich rauswagte und mitteilte, nun sollten auch die banken ihren teil übernehmen und evtl. abschläge auf die in besitz befindlichen anleihen akzeptieren. wow. was war passiert? einsicht? einholung der realität? nö. in diesem einen jahr hatte die dt. bank alle anleihen verkauft oder an tochtergesellschaften abgeschoben, so dass man nicht allzu viel als verlust verbuchen müsste. aber was müssen die franzosen blöd aus der wäsche gegucht haben, die waren nicht so clever und hatten immer noch milliarden im portfolio.

    anyway, nur eine kleine episode am rande.

    so long.
     
  13. Schröder

    Schröder Problembär

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    Grandios. Frage: Wäre das alles auch passiert, wenn Griechenland sich nicht bis an die Grenzen des Bankrotts verschuldet, sondern rechtzeitig auf eine Konsolidierung seines Staatshaushalts gesetzt hätte? Dass die Geldgeber versuchen, ihre Kohle wieder ins eigene Nest zu holen, bevor beim Nachbarn der Baum umfällt, ist doch normal (und auch im Wesen der Banken legitim). Banken sind keine humanitären Einrichtungen. Die vergeben keine Kredite um hungernden zu helfen, sondern weil sie sich davon Gewinne versprechen.
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    "Haften Sie zuviel für andere Staaten, deren Kreditwürdigkeit gegen 0 tendiert?" haste noch vergessen.
     
  15. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Es gibt einige Summen aus Krediten und Bürgschaften, die der deutsche Staat oder die Bundesbank über europäische Institutionen im Rahmen der Euro-Rettungshilfen locker gemacht hat, wiederum aus Krediten finanziert. Dass das Geld dann aufgrund der griechischen Staatsschulden in die Tilgung der griechischen Zinslast geht, ist eine andere Sache.
     
  16. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Ein mittlerer dreistelliger Milliardenbetrag meiner Kenntnis nach insgesamt als deutscher Beitrag. Wie viel davon jetzt Richtung Griechenland floss, weiß ich auf Anhieb nicht.
     
  17. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Meinungen sind ja auch schnell gebildet und scheren sich nicht viel um Fakten, ich schließe da die veröffentlichte mit ein. Um einen Standpunkt zu bilden, brauchst du auch nicht unbedingt die genauen Zahlen zu kennen, sondern die Zusammenhänge und die Annahmen und Werturteile, die die einzelnen Akteure für ihre Maßnahmen heran ziehen. Außerdem setzt sich der nationale Gesamtanteil schließlich aus einzelnen Quellen IWF, EFSF und EZB und verschiedenartigen Unterstützungen zusammen.

    Dann nenn doch die Zahlen mit Quellverweis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Juli 2012
  18. jung

    jung Well-Known Member

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    oder man informiert sich bei der bild.
    da gibt's auch was für's auge.

    so long.
     
  19. Schröder

    Schröder Problembär

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    An Griechenland speziell weiß ich jetzt nicht, aber hier eine Auflistung.

    News Immobilien, Politik und Wirtschaft: Euro Rettungsschirm,Deutschland zahlt

    Das wird locker eine 3stelliger Milliardenbereich, zumal die Zahlen aus 2011 stammen und inzwischen wohl eher gestiegen sind. Und ja, auch übernommene Schulden zählen. Das Geld haben die Staaten ja irgendwann im Rahmen eines Kredites erhalten, können es jetzt aber nicht zurückzahlen.

    Und komm mir bitte nicht damit, das es ja "nur" Kredite und Bürgschaften sind. Wenn du wirklich glaubst, dass wir davon auch nur 1 Cent wiedersehen, schöne Träume noch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juli 2012
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und? Kriegst Du deswegen mehr Geld, wenn Griechenland nun keine Kredite bräuchte bzw. alle zurückzahlen könnte?
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wieso denn immer ich? :suspekt:
    Nochmal: Um mich geht´s hier nicht, ich verdien genug Geld.
    Wir könnten aber was besseres mit der Kohle machen. Kranken- und Pflegepersonal endlich mal gemäß ihrer Verantwortung und der physischen und psychischen Belastung entsprechend entlohnen bzw die Heime und Pflegeeinrichtungen personell soweit aufstocken, dass die Bewohner dort nicht nur verwahrt und am Leben gehalten, sondern auch ein Menschenwürdiges Dasein fristen können, ohne dass die Pflegekräfte Dienst nach Stoppuhr schieben müssen. Jugendprojekte fördern. (Schul-)Ausbildung auch für sozial Schwächere besser möglich machen. Integrationsförderung unterstützen. Allgemeine Sporteinrichtungen und Schwimmbäder sanieren statt sie zu schließen. Einige Kommunen in Deutschland stehen selber vor der Insolvenz.

    Ist ja nicht so, als hätten wir im eigenen Land keine Baustellen mehr.

    Zu guter Letzt könnten wir natürlich unsere eigenen Staatsschulden bezahlen (zumindest teilweise) und somit die Lasten für zukünftige Generationen etwas mindern. Aber da geht´s so wie halt überall in Europa: Nach uns die Sintflut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juli 2012
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Der Punkt ist doch schlicht der: Das Geld steht auch ohne Griechenland nicht zur Verfügung. Also kann diesen "Hätte, wenn und Aber" "Journalismus" auch lassen und sich an die Realität halten und die lautet: Griechenland hat kein Geld mehr.
     
  23. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ob das jetzt ´n Blog ist, weiß ich nicht. Hab den 1. Eintrag bei Google genommen, den ich unter "Anteil Deutschlands am Rettungsschirm" gefunden habe.

    Wen du genauere Zahlen auftischen kannst, bitteschön! Dann kannst mir auch gleich belegen, warum die Zahlen "Quatsch" sind.

    Und wenn im Dezember eh die Welt untergeht, warum dann noch Abermilliarden in irgendwelche Rettungsschirme fließen lassen? ;)

    @ Rupert: Ja, das ist die Realität. Ich hab auch nur auf deine Frage geantwortet, ob ich mir persönlich mehr Geld erhoffe, wenn Griechenland seine Schulden selber zahlen könnte.

    Ich frag mich halt, ob Griechenland das nicht schon vorher wusste und sich trotzdem immer fröhlich weiterverschuldet hat.

    Im Moment kommen die mir so vor wie die Schwarzfahrer im Zug, die immer ganz entsetzt sind: "Was, das kostet Geld, sonst muss ich aussteigen?"

    oder im Falle Griechenlands: "Was, wir müssen die Kredite zurückzahlen, sonst gibt´s keine neuen?"

    Nur, das der Schwarzfahrer wirklich aussteigen muss (bzw. noch ´ne saftige Strafe bekommt), während die griechischen Schulden tatsächlich von den anderen EU-Staaten übernommen werden.
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    So ein Kas :lachweg: der Schwarzfahrervergleich.
    Griechenland ist so gut wie pleite, also dann bring' halt einfach einen Vergleich mit GM, Philipp Holzmann, Schlecker, etc.
     
  25. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Dass der Ausblick für die deutsche Kreditwürdigkeit und anderer Staaten auf negativ gesetzt wurde und damit die Staatsfinanzierung mittelfristig für diese Staaten teurer wird, betrifft das auch die Kosten für Ausgaben des deutschen Staates für inländische Aufgaben.
     
  26. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Die ganze EU ist ja wohl übetrieben. Wie hoch ist denn der Anteil Spaniens, Italiens, Portugals und Irlands z. B.?
    2. Jep. das sind genauso "Kredite", wie sie damals als Entwicklungshilfe an die Länder der sog. "3. Welt" geflossen sind. Lass mal gucken, wieviel davon zurückgezahlt wurden... Ich glaube: 0,0 - Aber da bist du sicher auch besser informiert als ich.

    Die "Rückzahlungsquote" wäre glaub ich auch nicht viel kleiner, wenn man das Geld in ein schwarzes Loch werfen würde. Natürlich könnte Griechenland das Geld irgendwann über Aufnahme neuer Kredite zurückzahlen, aber für die müssten wir selbst dann auch wieder haften, weil sonst die Zinsen unermesslich hoch wären.

    Aber da können wir ja wetten: Ich wette, das Griechenland niemals auch nur 10 % der Neu-Kredite aus eigener Tasche (also ohne Aufnahme von Neuverschuldung) zurück zahlt. Schlag mal ´n Wetteinsatz vor.
    3. Richtig, wir haben es auch nicht, sondern müssen dafür selber wieder Kredite aufnehmen und Zinsen zahlen. Wenn wir es nur "bereitstellen" würden, woher kommen dann die Auszahlungen
    [TABLE="class: wikitable float-right"]
    <tbody>
    [TD="align: right"]Mai 2010[/TD]
    20,0 Mrd. &#8364;


    [TD="align: right"]13. September 2010[/TD]
    6,5 Mrd. &#8364;


    [TD="align: right"]19. Januar 2011[/TD]
    6,5 Mrd. &#8364;


    [TD="align: right"]16. März 2011[/TD]
    10,9 Mrd. &#8364;


    [TD="align: right"]2. Juli 2011[/TD]
    12,0 Mrd. &#8364;


    [TD="align: right"]Dezember 2011[/TD]
    8,0 Mrd. &#8364;

    </tbody>[/TABLE]

    + 2 weitere in diesem Jahr an Griechenland, die bereits geflossen sind? Vom Papst?

    4. Bundesetat 2012 übrigens 306 Mrd &#8364; geplant in 2011. Aber was hat der damit zu tun?
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Du hast noch gar keine Fakten (Zahlen) beigeschafft und verbreitest hier trotzdem deine Meinung. Also fahr mal ´n bisserl langsamer.
     
  28. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    ichsachmaso:
    "Und wenn im Dezember eh die Welt untergeht, warum dann nicht noch Abermilliarden in irgendwelche Rettungsschirme fließen lassen?" :D
     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Gut, bring ich den Vergleich mit Schlecker.
    Die haben übrigens keine Staatshilfen erhalten...
    Und Holzmann ist trotz Hilfen Insolvent gegangen.

    Griechenland hat jahrelang Zahlen geschönt um sich billige Kredite zu beschaffen. Jetzt ist die Verschleierung aufgeflogen und sie rufen um Hilfe, führen jetzt nahe dem Staatsbankrott die Reformen bei den Beamten und der Steueraufsicht durch, die ohne die Schönfärberei schon vor 5-10 Jahren fällig gewesen wären. Hätten sie genug Zeit gehabt, die ihnen jetzt fehlt, um die Bedingungen, die an die EU-Hilfe geknüpft sind, zu erfüllen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juli 2012
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Richtig: Wenn jemand pleite ist, dann kann er eben nicht mehr zahlen. Deswegen kapiere ich nicht, warum man sich im Falle Griechenlands darüber aufregt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juli 2012
  31. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    deshalb sagte ich doch, wir sind momentan in einem System das globalisierte Kartellwirtschaft zu nennen sein wird, von Geschichts- und Sozialforschern in sagen wir mal 250 Jahren? Energiewirtschaft, Gas, Öl, Strom alles Kartelle, so groß, daß den nationalen Kartellwächtern die Hände gebunden sind, die einzigen Kartelle, denen man an den Ranzen geht sind die Einzelhandelsketten und die sind, wenn ich mir das Warenangebot und das Preisgefüge anschaue so nah beieinander, daß sie eineiigen Zwillingen gleichen, merkwürdigerweise im Ping Pong Angebots Geschäft.....dafür wird viel Papier verbraucht, das wiederum ist in der Hand von anderen Kartellen usw. Übrigens ist die Zins- Anleihe und Kreditwirtschaft auch ein Kartell, nämlich das Marktkartell der Profitmaximierung, ein Ideologisches Kartell eben....;)

    globalisierter Kartell- Kapitalismus würde ich mal sagen und gaaaaaaanz weit unten, das sind wir....und wenn wir nicht spuren, dann müssen wir es spüren.

    Nein, ich bin kein Kommunist, kein Sozialist und auch kein Marktliberaler, ich bin schlichtweg nur ein Sklave, der seinen Herren nicht mehr kennt!