Fünfzehn Tote bei Amoklauf in Realschule

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Schalker-Lady, 11 März 2009.

  1. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Wenngleich ich ja selbst zu der Gruppe gehöre, die gerne Ursachen in gesellschaftlichen Problemen sieht, bei einem Amoklauf würde ich da maximal einen kleinen Anteil zusprechen.
    Man mag aus seiner gefühlten Rolle innerhalb der Gesellschaft eine Motivation erlangen, die Durchführung einer solchen Tat ist aber Beleg der Gestörtheit eines Einzelnen. Für diesen Einzelnen hat vielleicht sein Umfeld, nicht aber die Gesellschaft eine Mitverantwortung.
    Solche Taten hat es in jeder Gesellschaft gegeben und wird es in jeder Gesellschaft geben.
    Und so schrecklich es für die Betroffenen ist, eigentlich stehen die öffentliche Wahrnehmung, alle immer wiederkehrenden Reaktionen und Diskussionen in keinem Verhältnis zu der Relevanz.
    Letztlich ist es das Ausschlachten eines Spektakels.
     
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... die keiner erkannt hat oder keiner erkennen wollte.

    @BU

    Nun schauen wir mal. Fangen wir an das ganze von hinten zu betrachten. Ein Amoklauf durch einen Menschen gibt es, wenn mehrerer Faktoren aufeinandertreffen. Diese setzen sich aus einer Vorgeschichte und einem Auslöser zusammen. Der Auslöser, und das ist sicherlich der kürzeste Text, kann durchaus völlig banal sein, das Wetter ist schlecht, ein blöder Spruch, schlechte Laune etc. Was bei einem Amokläufer der Auslöser für eine grauenhafte Tat ist, passiert allen anderen Menschen jeden Tag. Und dennoch laufen sie nicht tötend durch die Straßen. Warum also?

    Ein jeder Mensch besitzt bestimmt Kompetenzen. Der eine mehr, der andere weniger. Teilen wir die Menge der Kompetenzen einfach auf in persönliche und soziale Kompetenzen.

    Für den speziellen Fall:
    Persönliche Kompetenzen, wie sie im betreffenden Link genannt sind, sind bei dem einen ausgeprägter, als bei dem anderen. Bei diesem Amokläufer darf man durchaus einige Kompetenzen ernsthaft in Frage stellen.Wie sieht es aus mit der Fähigkeit zu Kritik und Selbstkritik? Wie sieht es aus mit Kreativität und Flexibilitäten in bestimmten Situationen und Lebenslagen? Wie sieht bei ihm die Verantwortungsbereitschaft anderen Menschen gegenüber aus? Lern- und Leistungsbereitschaft ist eine Grundvoraussetzung für viele Lebensbereiche. Um Ziele zu erreichen, ist Belastbarkeit von Nöten. Auch die darf bezweifelt werden. Diese zu diskutierenden Kompetenzen scheinen bei dem jungen Mann nicht oder nur gering ausgeprägt vorhanden gewesen zu sein.

    Voraussetzung für das Vorhandensein von soziale Kompetenzen sind die Fähigkeiten Selbstkompetenzen zu zu korntollieren. Wie sieht es also aus mit:
    - der Fähigkeit sich mit eigenen Werten identifizieren
    - eigene Fähigkeiten erkennen, um sie gezielt einzusetzen
    - eigene Schwächen erkennen, um sie zu akzeptieren oder reduzieren
    - mit eigenen Energien haushalten

    Allein diese vier Punkte darf man bei diesem jungen Mann ebenfalls in Frage stellen.
    Bevor der Hinweis kommt, ja, dies betrifft sicherlich viele andere Menschen auch. Hier spielt die Frage des sozialen Halts ein Rolle. Das Elternhaus fordert (ich vermute das) und der Junge ist diesen Forderungen nicht ansatzweise gewachsen. Er versagt.

    Bei Vorhandensein von sozial kompetenten Fähigkeiten ist man in der Lage:
    - Nein zu sagen,
    - Wünsche, Forderungen zu äußern
    - Kontakte zu knüpfen, Gespräche zu beginnen, zu beenden
    - Gefühle offen zu sagen

    Auch diese scheinen beinem jungen Mann, der augenscheinlich Aussenseiter war (zumindest wenn man den Medien glauben schenken darf) allesamt nicht ausgeprägt gewesen zu sein.
    Ein jeder Mensch hat in irgendeiner Art und Wiese ein Ventil dies rauszulassen. Fussball, Kneipe, Hardcorebowling etc., eben ein Ventil. Er hatte augenscheinlich kein Ventil. Und so entlud sich, was sich aufgestaut hat.

    Und hier fängt die Kritik an. All diese Sachen (@BU diese Klassifizierungen meine ich) hat niemand mitbekommen? All das konnte ein junger Mann mitsamt seinen Interessen und den damit verbundenen Tätigkeiten bei einem Schützenverein verbergen? Wir reden hier wohlgemerkt nicht von Tagen. All dieser Frust und Hass muss sich über Jahre aufgestaut haben. Niemand hat es bemerkt und niemand hat entgegengewirkt?

    Ja, hier halte ich die Gesellschaft für mitschuldig. Das fängt bei Lehrern an, geht über Verwandte, Bekannte, Nachbarn, Schüler etc. All diese sind ein Puzzlestein für die jetzige Tat.

    Du fragtest, wie wie man das für die Zukunft ändern sollte. Tja, wir sind in einer Diskussion, die bei den Politikern totsicher nicht gewünscht ist. Sie kostet nämlich Geld und das nicht zu knapp. Unser System ist nicht Kinderfreundlich. An Kindern wird gespart, wo es nur geht. Um grundlegend etwas zu ändern, ist notwendig zu erkennen, das junge Menschen geführt werden wollen (bitte, ich meine das nicht politisch). Sie wollen und können sich nicht sich selbst überlassen werden. Woher sollen sie die Kompetenzen erlernen, wenn sie nicht erklärt, gezeigt und vorgelebt werden? Wer also kann diese Aufgaben übernehmen? Im Normalfall reichen die Personen aus, die ein Kind umgibt. Wenn wir uns diese Gesellschaft jedoch ansehen, dann erkennt man unschwer, das viele dieser Personen ebenfalls Hilfe benötigen. Wir haben also keinen Normalfall mehr. Das fängt beim Workaholic an, der gar keine Zeit für Kinder hat und hört beim Sozialhilfeempfänger in dritter Generation auf, der viele Sachen verlernt hat, die jemandem in einer gesunden Gesellschaft problemlos beigebracht worden ist.

    Wie ist dem entgegenzuwirken?Ohne ein Quelle zu haben nenne ich eine Zahl, mit der man zumindest das folgende anschaulicher darstellen kann. 30% der Jugendlichen in Deutschland benötigen soziale Hilfe und Unterstützung zur Förderung der eigenen Kompetenzen, und das über Jahre hinweg. Können auch 30% der Eltern dies leisten? Sicherlich nicht. Was hindert daran?
    - unregelmässige Kontakte zu den eigenen Kindern aufgrund von Arbeit (Überstunden etc.)
    - mangelnde eigene Kompetenzen
    - Orientierungslosigkeit der Eltern, die zwangsläufig auf die Kinder übergeht
    - mangelnde soziale Angebote in den betreffenden Gegegen, die für jeden finanzierbar wären
    etc

    Können es Lehrer, Erzieher oder die Umgebung? Ich bezweifele es. Daraus resultiert für mich, das der Sozialstaat, an all diesen Punkt, der Früherkennung, mangels Strukturen drastisch versagt hat, überspitzt gesagt, jeden Amoklauf gefördert hat. Der Jugendliche ist nur ein Produkt der Gesellschaft.

    Eine Idee, ob sie durchsetzbar wäre weiss ich nicht, wäre aber durchaus, neben Lehrern und Erziehern Sozialpädagogenteams, oder nennen wir sie einfach Begleiter, einzusetzen, die Kinder bereits in der Kita begleiten und einschätzen, an schulische Bildungsbegleiter übergeben und dort gemeinsam weitergearbeitet wird. Bereits hier können Defizite in der Kompetenzentwicklung festgestellt werden und dem entgegengewirkt werden. Die Vielzahl der Menschen, mit denen Jugendliche über Probleme aller Art reden können, ist in sofern wichtig, das durchaus ein halbwegs objektives Bild gebildet werden kann. Es bedarf in den Schulen Anlaufstellen für Jugendliche, es badarf der Aufbau von Strukturen, die dem Jugendlichen das Gefühl geben, erhört zu werden, wenn es notwendig ist. Stichwort Mobbing unter Jugendlichen oder Bullying, das ist weitverbreitet und dennoch wird es stets herabgespielt.

    Nu habe ich ne Menge geschrieben. All diese Sachen betrachte ich als richtige Ansätze um aus den Amokläufen zu lernen. Die Waffendiskussion oder Metalldetektoren an Schulen sind sicherlich Mittel zum jetzigen Zweck (nämlich des preiswerten reagierens auf diese Taten), aber keine Frage von Lösungen der Ursachen. Diese kostet nämlich Geld, für mindestens eine Geneartion.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 März 2009
  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    @Face: Danke für die Zeilen. Bei der Ursachenanalyse kann ich dir so gut wie vorbehaltlos zustimmen. Bei der Lösung sehe ich hingegen Probleme, und zwar vor allem gesetzliche und gesellschaftspolitische. Denn mit deiner vorgeschlagenen Lösung höhlst du den familiären Schutz des GG, die Freiheit des Einzelnen (hier der Kinder UND Eltern) gehörig aus. Da muss man erstmal diskutieren, ob das gesellschaftlich eigentlich gewünscht ist bzw. welche anderen Konsequenzen die Abkehr von der Erziehungshoheit der Familie (an anderer Stelle) noch haben kann. Das ist durchaus nicht unbrisant.

    Überhaupt nicht konform gehen kann ich mit der Kritik an denjenigen, die über das Waffenrecht diskutieren. Denn zumindest ein gehöriger Teil dieser will dies nicht verschärfen, weil es schneller und billiger geht, sondern weil es (auch) hilft, die schlimmen Ergebnisse bzw. drastischen Folgen solcher Taten zu begrenzen.

    Ich persönlich halte es immernoch mit der Formel: Ursache+Anlass+Gelegenheit=Tat(ausmaß) für solche Taten. Und da kann man an mindestens 2 Summanden arbeiten, um solche Taten und solche Ausmaße zu verhindern (bzw. zu begrenzen). Den Eingrissbefürwortern am Waffenrecht nun immerwährend unterstellen zu wollen, dass dies (nur) aus finanziellen Gründen und der Einfachheit halber geschehen soll, halte ich für schlicht unseriös und falsch.
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Da verstehst Du mich falsch, die Erziehungshoheit soll bei den Eltern liegen. Das soll und darf sich auch nicht ändern. Viele Eltern wollen jedoch einzelne Erkenntnisse über ihre Sprösslinge nicht wahrhaben bzw. sie kennen sie gar nicht. Ich sehe das tagtäglich bei unseren Schülern. Und ich sehe ebenso, das nahezu jedes Elternteil durchaus bereit ist am Verhalten der Sprösslinge etwas mit zu verändern, wenn sie denn die Informationen erhalten. Sie sind sogar regelrecht dankbar, wenn man in bestimmten Situationen, z.B. wenn es um Ausbildungsabbrüche mangels Leistungsfähigkeit geht, Alternativen angeboten und dann auch vermittelt werden. Es darf eben kein Vakuum geben. Genau diese Aufgaben müssen ausgebaut werden und zur absoluten Normalität gebracht werden. Das sind Aufgaben, die Lehrer und Ausbilder heute nicht mehr händeln können, da die Probleme so viel geworden sind, das das reine Beibringen von fachlichen Informationen in manchen Gegenden gar nicht mehr möglich wäre. Dabei ist es zwangsläufig, das fehlende Kompetenzen bemerkt werden würden. Es soll hier auch nicht gegen Schüler oder Gegen Eltern gearbeitet werden. Es muss die gemeinsame Basis und das gemeinsame Ziel da sein. Wie sagt man heute? Teamfähigkeit ist gefragt. Hier ist sie zwingend von Nöten.

    Wenn es denn hilft und dieser das nächstemal eben einen Tanklastzug kapert und in die Schule oder in Einkaufszentrum steuert, willst Du die dann auch verbieten?

    Nennen wir die beiden Summanden doch. Du kannst an der Ursache nachhaltig etwas ändern, wenn die gesamte Gesellschaft dazu bereit ist. Du kannst die Gelegenheit sicherlich erschweren, bekämpfst damit aber eben nicht die Ursache, sondern nur den Zugang zu Waffen, die dem Waffengesetz unterliegen. Die Tat findet demzufolge statt. Er sucht sich seine Waffen und er findet sie. Heute war es eine Pistole, das nächste mal ein Gashahn und irgendwann heimliche Entführungen.
     
  6. theog

    theog Guest

    Und wir drehen uns im Kreis...:rolleyes: Fuer einige sind die Waffen wie Blummen, die tun keinen weh, sie haben mit Amokläufen nie was zu tun gehabt:rolleyes: Lächerlich, was ich da zum lesen bekomme, lächerlich und traurig zugleich. Und desweiteren gefaehrlich, weil in diesem Forum viele Jungedliche reinschauen.
     
  7. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Meine Gedanken dazu


    wenn es voraussehbar gewesen wäre, könnte man einigermaßen "beruhigt" sagen, das nächste Mal wird es erkannt...aber es scheint wirklich der Junge von nebenan gewesen zu sein, der etwas stille, aber der Oma Tür aufmachende gute Schüler, der wie Millionen andere auch daheim TV glotzt und PC spielt und sogar interessiert, motiviert und ehrgeizig Vereinssport betreibt. Dazu noch aus recht gut situiertem Elternhaus kommt.....Schußabschluß, sicherer Ausbildungsplatz, keine Existenzängste....


    eigentlich der Proto Neubürger mit etwas Depressionen...


    von denen gibts Millionen hier und die wenigsten davon gehen zum Psychologen, sondern geben sich den Alk oder die Pillen oder rauchen , schnupfen, drücken, wie auch immer....:suspekt:


    Ich schaue mir meine Söhne an und komme ins Grübeln....es gibt keine Schußwaffen im Haus....das ist schonmal ein großer Vorteil......


    ...aber ernsthaft, ist das nicht die erschreckenste Erkenntnis?
     
  8. faceman

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    Zeigst mir die Stelle wo das steht? Das wäre in der Tat unfassbar.
     
  9. stunnah83

    stunnah83 Active Member

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    Da hast du dich bestimmt verschrieben. :suspekt:
     
  10. faceman

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    ... ist das was veröffentlicht ist, aber eben nicht der Realität entspricht, den er lebte ja schliesslich unter Menschen.
     
  11. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Oooops, sorry, natürlich, wobei ich den Auslöser durchaus für banal halte, das kann ein falscher Spruch oder ein blöder Blick von jemanden gewesen sein. Über den Auslöser habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, da er in der Tat nicht veröffentlicht ist, so man ihn denn kennt. Für mich stellt sich hier aber auch die Frage, was, wenn wir den Auslöser kennen? Ich behaupte mal, das das eine Sache ist, die alles und nichts sein kann und eigentlich nur dieser berühmte Tropfen ist, der das Fass zum überlaufen gebracht hat.
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also so wie ich dich verstehe, ist ja das persönliche Umfeld "immer" entscheidend für das, was aus einem wird. Da stellt sich mir natürlich nun die Frage, wie denn diejenigen, die innerhalb des persönlichen Umfeldes des "Juegendlichen" die größte verantwortung tragen und womöglich den größten Einfluss ausgeübt haben, nun, wenn die Probleme offensichtlich werden, neben dem "Mit-Ändern-Wollen" diese Mitarbeit an Verhaltensänderungen nun tatsächlich bewerkstelligen wollen. Ich meine, zu allererst muss doch bei denen aus dem Umfeld des Jugendlichen, die aktiv an einer Einstellungs- und verhaltensänderung mitarbeiten wollen, die Änderung innen drinnen selbst stattfinden. Ergo: Man muss zuerst die Freunde, Eltern und Lehrer therapieren. Oder aber ihre angebotene "Hilfe" ist letztlich keine, sondern nur Neugier, Machtausübung und Gewissenreinwaschung.

    Wenn dann kriegste so einen nur auf die Spur gebracht, indem du ihn zumindest zeitweeise aus seinem Umfeld entfernst. Aber genau da triffst du regelmäßig auf die Gegenwehr der Eltern.

    Interesse zeigen, Neugierig sein, Änderungsbereitschaft zeigen, Offenheit für die Probleme des Sprösslings (gegenüber Sozialarbeitern z.B.) ist die eine Seite, tatsächlich an Änderungen mitzuwirken, ggf. eigene Einstellungen und Überzeugungen zu hinterfragen und über Board zu werfen, um den Einfluss wirklich zum "positivem" zu ändern, ist eine völlig andere Geschichte.
     
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ersetze therapieren mit sensibilisieren, dann wird es was. Das geht in der Tat nicht von heute auf morgen. Ich sagte bereits, ich rede von einem Generationenprozess.

    Hier müssten wir einen Fall durchsprechen, weil sich diese Aussage, je nach Fall entwickeln kann. Es gibt zu viele Einflüsse und zu viele Faktoren die dafür oder dagegen sprechen.

    Diese Erfahrung habe ich eben nicht gemacht. Wichtig ist mit den Eltern zu reden, Angebote zu unterbreiten und sowohl den Eltern, als auch den Schülern das Gefühl zu geben, jemanden eben nicht abschieben zu wollen, sondern gemeinsam etwas zu erreichen zu können.

    Sag ich ja, genau das ist der Punkt, hier sind alle gefragt, in erster Linie müssen dafür entsprechende Strukturen geschaffen werden. Die sind aber aus meiner Sicht nicht gewollt, weil zu teuer.
     
  14. Mister-X

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    Waffengesetze kann man jetzt ändern, sofort, wenn der Wille da ist. Wer dagegen ist, der müßte dann befüworten, dass sich ab sofort jeder eine Waffe zu legen kann. Wenn es reicht ein Hobby vorzuschieben, um in den Besitz von scharfen Waffen zu kommen, habe ich kein Verständnis für die derzeitige Regelung. 8 Mio legale Waffen in Deutschland, davon 300T bei der Polizei!

    Da melde ich mich auch im Schützenverein an, geht auch schneller als das grüne Abitur (Jägerschein).
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wer sacht denn dir, dass der nicht schon einige Zeit in Gang ist?

    Ja, so sollte es sein, und das wird auch zu xxx % (80 oder 90 oder meinetwegen 99%) so sein. Aber auch hier gibt es die ominöse Dunkelziffer. Die Eltern, die eben kein EInsehen haben, die sich "wehren", die sich nix sagen oder "vorschreiben" lassen wollen. Die, die der Meinung sind, ihr Kind habe keine "Probleme", und wenn, dann sind nicht sie (die Eltern) dran Schuld. Und deswegen müsse man an eigenen Einstellungen und Verhaltensweisen nix ändern.
     
  16. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ich denke, niemand hier im Forum will Waffen verbagatellisieren, Waffen sind gefährlich.
    Nur meiner meinung nach bringt ein komplett Verbot von Waffen überhaupt nix. Wie schon mehrfach genannt dann ist es halt keine Pistole, sondern irgendetwas anderes.

    Ich finde den Ansatz von Faceman gut, denn im Bereich der Hilfe für Eltern die Probleme mit Ihren Kindern haben ( Muß ja nicht gleich eine potentieller Amokläufer sein) ist viel Nachholbedarf.


    @ nogly hack doch nicht immer auf den Sportschützen rum. Wenn man so argumentiert kannst du gleich ne ganze Reihe von Sportarten verbieten. Unter anderem Fussball, Stichwort Hooligans. Auch da sind schon oft genug unbeteiligte zu Schaden gekommen.
     
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Der tagtägliche Umgang mit Jugendlichen, das Sehen, Fühlen und Spüren von Problemen, die teilweise völlige Orientierungslosigkeit, weil eh alles egal ist, das permanente Streichen von Geldern sozialer Einrichtungen, die immer weniger werdenden Angebote für Jugendliche im Freizeitbereich. die Verdrängung von Randgruppen, weil sie nicht gewünscht sind ... Muss ich noch mehr aufzählen?

    Es geht eben nicht um vorschreiben, sondern wenn über einen Zeitraum von 10 Jahren (z.B. die Schulzeit) konkret mit Eltern und Kindern zusammengearbeitet wird, dann gibt es Empfehlungen und Vermittlungen. In einem einzigen Gespräch kann logischerweise nicht überzeugt werden. Das ist ein Prozess. Und hier bin ich überzeugt, das die Erfolge überwältigend wären. Unabhängig davon gibt es Regularien und Möglichkeiten, junge Menschen, die sich verweigern, inkl. Eltern die sich verweigern, in Situationen zu drängen, die dem Kindswohl genügen. Die müssen aber nicht aufgebaut werden, die gibt es schon.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun, da gibts dann auch noch eine andere Sicht der Dinge: Eltern, die selber gar kein Interesse an der Kindeserziehung haben, andere Eltern, die so konstituiert sind, dass Probleme mit ihrem Nachwuchs einer persönliche (und gesellschaftspolitischen Stellung nach) Niederlage gleichkommt, Hilfsstellen, insbesondere Jugendämter, die, wenn sie eingreifen wollen, sogleich vor Gericht müssen, andere, die deswegen erst gar nicht versuchen einzugreifen, andererseits aber auch Eltern, die freiwillig vorhandene Hilfsabgebote annehmen, sich auch autodidaktisch ständig selbst hinterfragen und korrigieren und die Weichen "täglich" neu stellen....

    M.E. ist auf allen drei Ebenen viel im Fluss. Die Auseinandersetzungen zwischen den Erziehungsverantwortlichen und dem Staat werden heftiger, und dies liegt nicht (immer) an der Staatsgewalt. Nach dem, was ich so für Prozessakten im Jugendhilfe- und Familienrecht zur Hand bekomme, ist überwiegend das Elternhaus nicht fähig, den
    Sinn und Zweck eines staatlichen Eingriffs erkennen zu wollen. Frei nach dem Motto: Das kommt vom Staat, das muss per sé schlecht sein, die wollen nur mein Kind wegnehmen (alternativ: die sehen Probleme, wo keine sind und wollen mich gesellschaftlich diskreditieren). Andererseits sehen trotzdem immer mehr Eltern Angebote des Jugendamtes als echte Hilfe an und versuchen, diese zu nutzen.

    Mit im Fluss meine ich also, dass die Sensibilität für die Kindeserziehung m.E. und meiner Erfahrung nach seit Jahren steigt. Und zwar von allen Seiten.
     
  19. Mister-X

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    Mir ist ein Messer oder eine Gabel immer moch lieber als eine Automatikwaffe. Es geht hier doch nicht nur um Waffe, sonder um die Art der Waffen. Oder glaubst du einer sticht 15 Leute mit einem Messer ab? Solange ein Sportschütze zuhause 20 Waffen lagern kann, hat das mit Sport nicht mehr viel zu tun .

    Der Ansatz von faceman ist doch nicht neu, die Dikussionen hatten wir schon seit Erfurt.Nieman bestreitet, dass man da auch ansetzen muß. Doch letzlich verhindert man áuch so keinen Amoklauf, weil man ja nicht mit 100% präventiv wirken kann. Du schaust nie in einem Menschen rein.
     
  20. Mister-X

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    Gibt es das Statistiken, dass Eltern kein Interesse an Erziehung haben? Wie hoch ist dieser Anteil?Oder ist das nur deine persönliche Meinung?
     
  21. BoardUser

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    Sicher gibts die. Gibt doch für fast alles Statistiken.
     
  22. Itchy

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    Dann gib uns mal eine Statistik zur Häufigkeit von Amokläufern und überlege welche Gesetze nötig wären, diese zu verhindern.

    Dann stelle beides mal in eine Relation.
     
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wer jetzt? Ich?
     
  24. Mister-X

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    Hab ich doch schon zweimal geschrieben,dass alle Amokläufe in Deutschland mit legalen Waffen ausgeführt worden sind und dass der erste Schritt es sein muß diese Waffen aus dem Greif- und Holbereich von Menschen zu entfernen. Dieser Amokllauf hätte dann vermutlich nie stattgefunden und wennn dannn wäre er glimpflich ausgegangen.
     
  25. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Die Statisitk wollte ich eigentlich von BU.

    Richtig, ich habe da auch irgendwo eine Statisitk gesehen, nach der 95% der Waffen legale Waffen waren.
    Also verbieten wir alle legale Waffen, verbieten alle Schützenvereine, verbieten das Jagen.
    Dann wird sich ein nicht unerheblicher Teil der legalisierten Waffenbesitzer diese eben illegal beschaffen, womit ich ein anderes Gebiet der Kriminalität fördere. Und hallo, wirklich nicht zynisch gemeint, wenn schonmal über den Markt besorgt, dann hat der nächste Amokläufer anstatt der legalisierten Pistole des Vaters eine AK-47 in der Hand.

    Ich kann jetzt wirklich nicht sagen, inwieweit bei dem aktuellen Fall irgendwelche Anzeichen erkennbar waren, aber die Möglichkeit des Verhindern einer solchen Tat liegt in erster Linie im direkten Umfeld, nicht bei der Gesellschaft, nicht beim Gesetzgeber.
     
  26. Busti

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    Eben, so sehe ich das auch!

    Evtl. Anzeichen sollten dann doch auch von der Familie wahrgenommen werden.
     
  27. Mister-X

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    Wenn ich mir die letzten drei Fälle in Deutschland anschaue, waren das alle Bubis. Und da stelle ich mir schon die Frage, ob der Bubi von letzter Woche
    a) die Mittel hat (Geld)
    b) den Mumm hat
    c) überhaupt Leute findet, die an ihn verkaufen

    eine Waffe auf dem Schwarzmarkt zu besorgen. Da ist meine Meinung: NEIN. Der kann sich zwar eine Waffe bei Papa im Schlafzimmer holen und dann teilnahmslos x Menschen auf Distanz abknallen, aber nicht so schnell einen illegalen Beschaffungsvorgang durchführen.

    So sehe ich das auch. Direktes Umfeld ist entscheidend. Und hier ist auch - neben anderer Einflußmöglichkeiten. förderlich, dass im direkten Umfeld keine Waffen lagern.
     
  28. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Mit dem ersten Teil hast Du ja recht. Wobei Amokläufe, so fatal für alle unmittelbar und mittelbar Betroffenen ist ein so seltenes Ereignis, auf das man eine Gesetzgebung nur bedingt darauf konfigurieren kann.

    Wobei ein Waffenverbot ist dann aber die immer noch weitaus sinnvollere Lösung, denn diese verquere Merkeläusserung von gestern, von wegen die Waffenlagerung bei den Besitzern zu untersuchen.
    Allerdings, da wiederhole ich mich, befürchte ich, ein großer, großer Teil der Leute, die heute Waffen im Haus haben, hätten sie auch, wenn es illegal wäre. Und somit deren Kinder auch Zugriff.
     
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Kann und will ich jetzt nicht suchen bzw. liefern.

    Ist, denke ich, auch nicht der Punkt. Der Punkt ist (für mich zumindest) immernoch der, dass man an beiden Punkten, den Ursachen, und der "Gelegenheit" arbeiten muss. Und an den Ursachen ist, auch das sei zugegeben, obwohl ich dies nie geleugnet habe, langfristiger, teurer mit mehr Aufwand verbunden, aber auch erfolgverprechender.

    Allerdings - und das wende ich ein - ist die Arbeit an den Ursachen m.E. auch mit viel mehr Widerständen und Problemen verbunden. Probleme, deren Behebung wiederum auch nur in die Freiheit Einzelner eingreift.

    Das Problem ist, dass wir in einem System leben, welches neben den moralischen und humanistischen auch und insbesondere von Ordnungsprinzipien gehalten wird, ob man das nun gut oder schlecht findet, sei mal dahingestellt. Und Ordnungsprinzipien auf Individualentwicklung, auf psychologische Erscheinungen oder "notwendige" Therapieansätze anzuwenden, ist mit viel mehr Interpretationsspielraum, mit viel mehr Ermessen, mit viel mehr Individualisierung des Rechtsystems verbunden, als der Gesellschaft (hier gemeint als Staat) zugebilligt werden kann.

    Kurz: Ja, die Gesellschaft, jeder Einzelne und damit das Volk, muss aus meiner Sicht die Änderung von unten herbeiführen. Und ist dabei auch auf die Hilfe der Familie, Freunde, Nachbarn, von Film, Fernsehen, Presse, von Verwaltung und Regierung angewiesen. Besonders Letztere tun sich damit allerdings naturgemäß schwer. Schon deswegen, weil von Gesetzeswegen gleiches (gleich aussehendes) gleich behandelt werden muss, zumindest sollte, und Ermessensspielräume relativ eng sind, damit der Behördenwillkür Einhalt geboten wird. Eine Aufweichung des Legalprinzips der Verwaltung hätte für das System sicherlich verheerende Konsequenzen. Und so kommt es, dass hier viel "gerastert" wird. Und damit zuweilen insbesondern an den Grenzen des Ermessenspielraumes immer mal wieder welche so oder so "zu Unrecht" durchs oder ins Raster fallen.

    Ich denke mal, jeder kennt solche Beispiele von sogenannten "übereifrigen" Beamten auf der einen und von Schnarchsäcken auf der anderen Seite.
     
  30. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    An die Ursache wirst Du aber nie wirklich kommen, zumindest nicht ohne Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte aller.
    Für solche Extremtaten gibt es keine gesellschaftlichen, sozialen oder politischen Ursachen, die mögen eine Rechtfertigungshilfe für den Täter sein. Die Ursache liegen in einem psychischen Defekt. Direktes Umfeld, wenn überhaupt.
     
  31. BoardUser

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    Sehe ich auch so.
    Und wenn schon das direkte Umfeld - dann ist es auch besonders "schwer", dort von aussen eine "Einsicht" zu erzeugen.
    Das muss eben wachsen. Und das dauert.

    Wie nennt man das in der Wirtschaft? "Rahmenbedingungen setzen". Mehr ist von aussen wahrscheinlich nicht drin.