Freuen: ja oder nein?

Dieses Thema im Forum "EM 2016 Forum" wurde erstellt von bayer04_princess, 18 Juni 2012.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nein. Weil die einem einem Kriterium, dass zur Gruppenbildung ausgewählt wurde, entsprechen und die anderen nicht. Zum Beispiel: Nationalität oder Alter oder...
     
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  3. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Die Preussen waren aber gemeinhin dunkelblau zu der Zeit. Schwarzrotgold war Lützowsches Freikorps, gebildet im Ursprung aus studentischen Freiwilligen.
     
  4. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Was in anderen Worten nichts anderes bedeutet. Ablehnung bedeutet zuerst einmal nichts anderes als Verneinung oder Aufhebung.
     
  5. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Ja, aber die Flagge selbst ist das Zeichen der deutschen Demokratiebewegung. Preußen bzw. das Deutsche Reich stand nie besonders auf die Farben, und man nutzte ja auch Schwarz-weiß-rot im Kaiserreich. Eine Schwarz-rot-goldene Flagge wäre da bestimmt weniger gut angekommen ;) Später nutzte die von den Nazis verhasste Weimarer Republik Schwarz-rot-gold als Flagge. Wie gesagt: Das waren die „demokratischen“ Farben.
     
  6. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Nazis stören sich an dem Gold, deshalb nennen sie unsere Flagge auch Schwarz-rot Scheiße:

    Schwarz-Rot-Gold wurde von den Gegnern der Weimarer Republik als Schwarz-Rot-Senf oder Schwarz-Rot-Scheiße geschmäht.
    Dementsprechend war es eine der ersten Handlungen der Hitler-Regierung gegen die Weimarer Verfassung, die dort festgelegte Nationalflagge abzuschaffen und durch zunächst zwei Flaggen zu ersetzen: die schwarz-weiß-rote und die Hakenkreuzflagge (ab 1935 alleinige Nationalflagge).

    Deutsche Flaggen: Der Bund
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ja, die Studentenverbindugen, damals bürgerliche demokraten, heute erzkonservative bis revanchistisch-rechtsradikal (bis auf wenige ausnahmen). so ändern sich die gruppierungen und die bedeutungen. der ursprung von irgendwas ist ja nicht dessen "wahre" bedeutung, sondern wandelt sich in der historie und kann heute etwas völlig anderes bedeuten als früher.
     
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das ist doch, sorry, Blödsinn. Abgrenzung und "Wir"-Gefühl haste doch überall und es kommt trotzdem nur in den seltensten Fällen dadurch zur Ablehnung anderer.
    Die 1. Abgrenzung beginnt beispielsweise schon bei der Geburt, du wirst nämlich (im Idealfall) in eine Familie hineingeboren, die sich allein schon durch den Familiennamen von anderen abgrenzt. Dann hast du noch Verwandte, später kommen Freunde hinzu, die du dir selber aussuchen kannst. In der Schule geht die Abgrenzung weiter, du kommst nämlich in eine Klasse, wo sich in der Regel auch eine Gemeinschaft und somit ein "Wir"-Gefühl entwickelt (was auch von der Schule so gewollt ist). Übrigens haben auch "wir" damals in der Schule Fußball- und andere Spiele gegen Parallelklassen ausgetragen.
    Später gehste Arbeiten, wieder im Idealfall über längere Zeit im gleichen Unternehmen, das mit anderen Unternehmen konkurriert. Wenn du dich mit dem, was du tust und mit deinem Arbeitgeber identifizieren kannst, kommt auch da ein "Wir"-Gefühl auf, das den Zusammenhalt des Ladens stärkt.

    Nun stelle man sich mal vor, all diese Abgrenzungen würden wegfallen. Jeder könnte morgens irgendeine Arbeit aufnehmen (rausschmeißen geht nicht, das wäre ja Ausgrenzung), müsste mit jedem Zusammenleben und mit jedem befreundet sein. Heiraten verboten, weil auch das eine Abgrenzung nach außen ist. Jeder könnte einfach auf irgendeiner Feier erscheinen, weil sonst könnte er sich ja ab- und ausgegrenzt fühlen. Und da Abgrenzung verboten ist, gehört er halt mit dazu. Fußball- und andere Mannschaftssportarten müsste man abschaffen, weil die sich durch unterschiedliche Trikots voneinander abgrenzen (Von den Fans ganz zu schweigen).
    Ebenso dürfte natürlich der Metal-Fan keine Slayer-T-Shirts mehr tragen und der Punk keine Roten Haare und Igelfrisur, weil auch dadurch grenzen sie sich ja ab. Uniform rulez! Aber natürlich nur, wenn diese weltweit getragen wird, weil sonst wieder Abgrenzung...

    Es wäre das reinste Chaos. Abgrenzung ist einfach wichtig für eine Gesellschaft. Die Frage ist doch nur, wie man damit umgeht. Was ist denn an "wir" und "die anderen" das Problem? Wenn das Spiel vorbei ist geht man zusammen ´n Bier trinken und gut ist. Ob mit Italien- oder Deutschland-Schal ist doch völlig wurscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juni 2012
  9. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Genau so. :top:
     
  10. alditüte

    alditüte HSVer

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    Und wo grenze ich mich von Ausländern ab, nur weil ich national eingestellt bin (was im übrigen nicht heißt, dass man die eigene Nation über alles andere stellt, auch wenn das oft behauptet wird)? Habe ich etwas dergleichen gesagt? Wäre etwas seltsam, wenn ich mich von meinen eigenen Bekannten abgrenzen würde.

    Nach Nationalitäten frage ich manchmal im Laufe eines Gesprächs; aber nicht, weil ich die Person daran bewerte, sondern weil mich Kultur, Lebensweise, Modernität, Politik, Religion und Geographie der Länder interessieren und dies eine nette Variante ist, mehr darüber zu erfahren (auch in Hinblick auf meinen Traum, einmal im Wohnwagen Europa oder sogar noch mehr zu erkunden :D) – und es hat sich noch nie jemand beschwert darüber, dass ich nachfrage und mich für sowas interessiere, warum auch.

    Und zu den anderen Dingen: Öhm, warum sollte ich das tun? Weil ich „Nationalist“ bin? Die CDU ist auch eine eher rechts gerichtete Partei (bzw. neudeutsch „Mitte“, weil das R-Wort so böse ist) und fragt trotzdem nicht jede Person nach ihrem Stammbaum. (Und wenn es so wäre, gibt es auch noch Genealogie-Interessierte, die sich für Ahnenlisten interessieren und das sicher nicht aus irgendwelchen nationalistischen Beweggründen.)

    Nun bin ich also ein „Einzelfall“.:floet: Na ja, ich bin eben unikat!;)

    Gegenbeispiele beweisen das, was bewiesen werden soll: Dass das Ergebnis der Studie nicht grundsätzlich anwendbar ist, auch wenn dies von einigen oder über einige Studien behauptet wird (und nun komm mir nicht mit „Gegenbeispiele sind immer Einzelfälle“ nach dem Stil von „Ausnahmen bestätigen die Regel“, wenn es die Regel wäre, gäbe es keine Ausnahmen und Einzelfälle widerlegen unumstößlich erachtete Aussagen einer Studie). Weißt du denn, wie viele dieser Einzelfälle es gibt? Sowas kann anhand einer einseitigen Studie keiner erfahren, egal bei welchem Themengebiet, wer weiß, vielleicht sind es ja doch keine Einzelfälle.
    Und mir nun noch mangelnde Kenntnisse des Inhaltes der empirischen Sozialforschung vorzuwerfen, wo doch selbst unzählige Kritik an dieser Art von Studien besteht, die im übrigen auch von Soziologen kommt, wobei selbst innerhalb der Gruppe der Sozialforscher, die diese Forschung betreiben, über die Methoden der Forschung teilweise hart debattiert wird, ist nicht argumentativ.
    Warum sollte ich einer Studie ohne einen Mucks von mir zu geben zustimmen, wenn es genügend Gegenargumente gibt, auch wenn es sogenannte Einzelfälle sein sollten? Ja, ich „nehme es mir raus“, eine Studie zu kritisieren, wenn mir bekannt ist, dass dessen Ergebnis nicht verallgemeinernd als Tatsache angesehen werden kann. Und der patriotische Teil des Bekanntenkreises in meinem Umfeld zeigt mir, dass Nationalismus zwar nicht unbedingt den Respekt vor anderen Ländern erhöht, abereben nicht grundsätzlich (oder langfristig) ausschließend und fremdenfeindlich ist (und das zeigen die meisten Public-Viewing-Veranstaltungen in Deutschland ja auch), wie der Artikel suggeriert. Und aus diesem Grund hat diese Studie für mich absolut keinen Wert und aus diesem Grund kritisiere ich sie auch. Jetzt verständlich?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  11. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Schröder, ich wüsste nicht dass ich den Begriff der Abgrenzung in dem Zusammenhang verwendet hätte. Was du da geschrieben hast passt vielleicht in eine Diskussion um Schuluniformen aber was haben die mit Patriotismus zu tun?
     
  12. alditüte

    alditüte HSVer

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    Dann nochmal zu meiner Frage: Was sollte der Fußball dagegen deiner Meinung nach unternehmen? Kann er das überhaupt?

    Meiner Meinung nach wird es am Rande von Großveranstaltungen (Fußball, Politik, Sport allgemein) immer auch Probleme mit Unbelehrbaren geben, und wenn man es in der Bar neben der Veranstaltung auslässt, weil man sie selbst nicht besuchen darf.
     
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Dachte ich mir jetzt auch: Flammende Beispiele für Schuluniformen, Metal und Punkrock :)
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich verstehe unter Ablehnung was anderes. Aber mit der Bedeutung sind wir uns ja einig.
     
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Soll ich das Unwort gebrauchen? Ich mach's:
    Sie ganz klar ausgrenzen.

    Inwieweit das schon passiert, weiß ich nicht. Dazu bin ich zu selten beim Fußball.
     
  16. alditüte

    alditüte HSVer

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    Gehört das eigentlich alles noch in diesen Thread? :lachweg:
     
  17. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Habe ich doch die ganze zeit erklärt: Du ziehst eine Grenze zwischen Ausländern und Inländern. Das eine sind die Deutschen, das andere sind die Italiener, Spanier, Franzosen, usw. usf.
     
  18. alditüte

    alditüte HSVer

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    Mit Nazis ausgrenzen hab ich nicht das Problem (auch aus Eigennutz, weil die ein schlechtes Licht auf Patriotismus an sich werfen :p). Aber wie soll das funktionieren?

    Beim Public-Viewing und in großen Fußballstadien kann man sie (mit Mühe) vielleicht ausschließen, das stimmt. Es gibt eine (unvollständige) Nazikartei, an denen man diese erkennen kann. Dafür wäre allerdings zumindest im Stadion eine personifizierte Eintrittskarte praktisch unumgänglich. Beim Public-Viewing wird das schon etwas schwerer, wenn sie nicht direkt als Nazi erkennbar sind, denn nicht jeder Nationalsozialist trägt für alle deutlich sichtbar ein Hakenkreuz. Man kann beim PV nun nicht jeden Besucher dazu anhalten, den Perso vorzuzeigen und dann umständlich in der Nazikartei zu gucken, ob die Person dabei ist.
    Im Amateurfußball kann man Nazis nicht ausschließen. Das geht einfach nicht. Es gibt keine oder sehr wenig Security (auch wenn Migrantenvereine spielen, also „Risikospiele“, wenn Nazis am Sportplatz sind) und es wäre technisch nicht möglich, personengebundene Eintrittskarten zu erstellen.
    In Bars das gleiche: Man kann die Nazis nicht ausschließen, weil das technisch nicht ohne Weiteres möglich ist. Wenn sich jemand als Nazi entpuppt, kann man ihn rausschmeißen (was schon bei einem Nazi in Gegengewalt von diesem resultiert, da Extremisten jeglicher Art aber meist in Gruppen auftreten, könnte das auch eskalieren), aber bis sich jemand als Nazi entpuppt hat, kann er schon Parolen gebracht haben, Leute bequatschen und Ausländer verprügelt haben. Und wenn er aufgrund dessen angezeigt wird und er flieht, bevor die Polizei eintrifft, macht er das im schlimmsten Fall in einer Bar ein Stadtteil weiter.

    Ich bezweifle, dass man Extremisten aus der Gesellschaft ausgrenzen kann.
     
  19. alditüte

    alditüte HSVer

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    Meines Erachtens ziehe ich keine Grenze sondern teile sie lediglich in Gruppen ein, so wie es bei einer EM auch passiert. Aber wenn man das so sieht, okay. Ausgrenzen im Sinne der Studie tue ich damit keinen.
     
  20. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ich bezweifle, daß man sie überhaupt ausgrenzen sollte. Distanzieren ist absolut notwendig, aber Ausgrenzung heißt auch, sich mit der Problematik, die nicht nur die definierten Nazis betrifft, nicht genügend auseinandersetzen. Und genau das sollte man mit den Typen tun, sich mit ihnen auseinandersetzen. Und möglichst gewaltfrei.
     
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Na, passt doch.

    Mehr als denen klar und deutlich zu sagen "Ich will Euch nicht, Eure Idelogie stinkt nach dem, was Ihr seid: Scheiße" ihnen dann den Rücken zuzudrehen und im Fall der Fälle einzuschreiten, wenn sie Scheiße bauen, geht nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juni 2012
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Itchy, sorry, ich steige nicht in Eure Grenzdiskussion mit ein :)

    Ih bin da einfach gestrickt, um wieder mein Isarbeispiel hervorzukramen: Da setze ich mich keinen Moment mit denen auseinander: Die sollen weg oder ich bin weg. Recht einfach.
     
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Jup, so meine ich es ja auch, wie schon in #190 und #195 dargelegt.

    #182 und #185 verdeutlicht dann, dass die Bewertung der Abgrenzungskriterien entscheident ist, wie eine solche Grenziehung zu bewerten ist.
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Da antworte ich mit einer Gegenfrage, die den Zusammenhalt verdeutlicht:
    Wo ist der große Unterschied zwischen einer Schulklasse und einer Nationalität? Wo ist der Unterschied, ob ich mich darüber freue, das meine Klassenkameraden irgendwo besser waren als die Schüler aus der Parallelklasse (und wenn´s nur im Fuppes ist)? Wo ist der Untschied, ob ich mich darüber freue, das mein Arbeitgeber irgendwas besser gemacht hat als die Konkurrenz oder über einen Sieg der deutschen Nationalelf? Wo ist der Unterschied, ob ich mich darüber freue, das mein Vater einen Arbeitsplatz bekommen hat und nicht sein Mitbewerber und der Freude über einen Sieg unseres Teams bei der EM (abgesehen davon, das sie im 1. Fall deutlich größer ausgefallen wäre)?

    Es ist immer "wir" gegen "die anderen". Ob auf familärer, beruflicher oder nationaler Ebene. Alles ein Wettstreit. Die Frage ist, wie ich schon ausführte: Wie gehe ich mit dem Ergebnis um. Gewinnen und Verlieren können will gelernt sein.
     
  25. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Hatte nu gar nix mit der Grenzdiskussion zu tun, sondern mit dieser Gruppe. Wollen wir sie ausgrenzen, dann aber konsequent. Ohren abschneiden und Hakenkreuz auf Stirn tätowieren, dann fällt ihnen auch unterwandern und unerkannt bleiben schwer. Wenn die Mehrheit das will, wehre ich mich auch nicht dagegen.
     
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Pfffff, 'ne Freude würde ich denen auch noch machen, klar. Ne, das Tatoo können sie sich schön selber zahlen.
     
  27. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Gott, auch das sollte kein Problem sein, siehe China, da geht das ja auch mit den Patronen. Braaazil, nanananananananaaah...
     
  28. alditüte

    alditüte HSVer

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    Das ändert aber wohl nichts am Phänomen Nationalsozialismus. Davon Straftaten zu begehen, hält es die nicht ab (ich könnte mir im Worst Case sogar vorstellen, dass sie dann wie sture, unbeachtete Kinder noch gewalttätiger und extremer in ihren Gewalttaten werden würden, als eh schon, da sie keiner beachtet, weil sie unbedingt wieder Beachtung wollen).

    Die praktisch einzige Möglichkeit, den Nationalsozialismus in den Griff zu bekommen, ist der, alle Nazis, egal ob sie Straftaten begehen oder nicht, einfach in den Knast zu stecken, wo sie niemandem was tun können. Das wäre aber nicht demokratisch und mutet eher nach diktatorischem Kommunismus an – also dem anderen Extremismus.

    Auch wenn die Idee an sich auch mir gefällt, Nazis einfach bei allem zu ignorieren, Medien, Sport, Gesellschaft – man muss sich mit dem Thema befassen.

    Das Blöde an der Sache: Wenn man sich mit Nazis befasst, schafft man das Thema auch nicht aus der Welt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Natürlich schafft man die nicht damit aus der Welt. Ich will den Typen ja keine Gehirnwäsche verpassen - das machen die ja schon selbst mit sich.
     
  30. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    das ist ausschließlich das problem der deutschen politik.
     
  31. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    sagichdoch: von einer demokratie sind wir lichtjahre entfernt.