Freuen: ja oder nein?

Dieses Thema im Forum "EM 2016 Forum" wurde erstellt von bayer04_princess, 18 Juni 2012.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und jetzt?
    Soll sich der "Fußball" also nicht darum kümmern oder warum die Aufregung, wenn solche Auswüchse beim Fußball thematisiert werden?

    Auch ist interessant, dass Dich auf den Schlips getreten fühlst und meinst alle Deutschlandfans seien Verbrecher?
    Warum denn? Warum fühlst Dich denn da in "Sippenhaft" genommen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juni 2012
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Allein die Abgrenzung von Ausländern gegen Inländer ist zunächst schon bedenklich. Der Grad der Bedenklichkeit ließe sich dann an den Kriterien ermittel, an denen die Einteilung in Ausländer und Inländer vorgenommen wird. Lässt Du Dir von den Leuten den Pass zeigen und schaust nach, ob unter Staatsangehörigkeit Deutsch steht oder ein eine andere Nationalität? (Oder fragst Du nach, welche Nationalität einer hat?) Oder gehst Du dabei nach Aussehen? Oder bleibt für dich ein Türke ein Türke, auch wenn er die deutsche Staatsbürgerschaft hat? Gehst du nach Ahnenreihen vor? usw. usf.

    Gegenbeispiele sind immer Einzelfälle, die nichts beweisen, sondern lediglich illustrieren. Du wüsstest das, wenn Du Kenntnisse über empirische Sozialforschung hättest. Hast du anscheinend nicht. Trotzdem versucht Du die zu kritisieren. Das ist äußerst problematisch um es mal vorsichtig auszudrücken, jedenfalls wenn man ernsthaft diskutieren möchte. Das ist ungefähr so, als würde ich die Fußballregeln nicht kennen, aber permanent den Schiedsrichter kritisiere: Klar kann ich das machen, aber es kommt dann eben nur Quatsch raus.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  4. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Das Bekenntnis zu einer Gruppe impliziert doch nicht automatisch eine Ablehnung Aussenstehender, wenn sie auch häufig damit Hand in Hand geht. Da bedarf es immer einer Einzelprüfung. Ich selbst würde mich nicht als Nationalisten, nicht mal als Patrioten bezeichnen, aber alle, die sich dazu bekennen gleich in eine rechte Ecke schieben, ist letztlich der gleiche Vorgang der Abgrenzung.
    Ich denke, ausschlaggebend ist der Grundgedanke. Bin ich Teil einer Gruppe, weil ich mich da wohl fühle oder dazu bekenne oder sehe ich etwas Besonderes, Überlegenes darin.
     
  5. alditüte

    alditüte HSVer

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    Ich interpretiere André so: Nazis, die Ausländer verprügeln (salopp gesagt) und Fremdenfeindlichkeit preisen, gibt es überall. Die sind ein Problem der Gesellschaft und der Politik, sowie in gewissem Maße der Aufklärung und politischen Bildung. Nazis haben aber natürlich auch andere Interessen, z. B. Musik und Sport – die interessieren sich nicht nur für Ausländer. Nur Nazis bleiben sie trotzdem, eben auch wenn sie zum Fußball gehen und sich für Fußball interessieren (und andere Nazis gehen zum Eishockey, zum Handball etc.). Dass sie dort dann respektlos gegenüber Ausländern sind, ist logisch, denn die sind eben rassistisch – aber das liegt nicht am Fußball, sondern an ihrer rassistischen Ideologie.

    Ich frage mich auch, was der DFB machen soll. Nazis aus den Stadien und vom Public Viewing ausschließen? Selbst wenn das rechtens ist (d. h. wenn diese faschistische Parolen bringen und gewalttätig sind) ist dies nicht ausreichend. Denn: Dann verprügeln die Nazis eben Ausländer vor einer griechischen Bar und es gilt wieder als Problem im Fußball.

    Was schlägst du also vor, wie „der Fußball“ auf Rechtsextremismus beim Fußball reagieren soll? Ich bin da überfragt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich schrieb auch Abgrenzung und nicht Ablehnung. Diese ist jedoch zunächst schon mal bedenklich, je nach dem, wie die Kritierien dieser Abgrenzung sind. Jede Abgrenzung schreibt Qualitäten zu, die den einen vom anderen unterscheiden. Je nach dem wie diese sind und wie sie bewertet werden und was an diese Qualitäten geknüpft wird, ist dies mehr oder weniger bedenklich.
     
  7. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Abgrenzung ist immer eine Handlungsfolge von Ablehnung, aus welchen Gründen auch immer.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    @alditüte:
    Es passiert aber eben auch beim Fußball, deswegen wird es auch zum Problem des Fußballs, der Veranstalter und der Fans und genau deswegen wird man so zu einer Reaktion gezwungen und eine Reaktion ist das eben zu thematisieren. Deswegen kapiere ich die Aufregung nicht.

    Ein anschaulicheres, weil kleineres Beispiel:
    Wenn ich an der Isar ein Grillfest mache und es schauen auch 3, 4 "nationale" Jungs & Mädls vorbei, warum auch immer, dann haben ich und meine Freunde eben genau das "Problem", dass wir eben keine stadtbekannten Nazis auf unserem Fest haben wollen und unser Fest ist mit Sicherheit nicht der Auslöser für deren Ideologie.
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nein, ist es nicht. So werden bespielsweise Frauen von Männern abgrenzt nach dem Kriterium Geschlechtsmerkmale. Die Gruppen der Frauen lehnt aber nicht automatisch Männer ab und umgekehrt.

    Ich bin Klassenlehrer und teile meine Klasse völlig zufällig in 2 Mannschaften ein, die gegeneinander spielen. Auch hier keine automatische Ablehnung.

    usw. usf.

    zudem widersprichst du dir gerade selbst: "Das Bekenntnis zu einer Gruppe impliziert doch nicht automatisch eine Ablehnung Aussenstehender, wenn sie auch häufig damit Hand in Hand geht."
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ja, Holgy, aber mit Gewalt spitzfindig müssen wir jetzt auch nicht werden, oder?
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Aber eine Genauigkeit in der Begrifflichkeit ist schon notwendig, insbesondere bei Itchy! :D

    Und das ist ja genau die krux bei alditüte, der ja klar sagt: Klar grenze ich ab, wo ist denn das Problem? Und wo das Problem anfängt, habe ich versucht darzulegen.
     
  12. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Wenn du dich schon über den Blog beschweren willst, dann les doch erst mal die Artikel.
     
  13. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Genau, also ein klassischer Fall von "kommt drauf an". Also ist die Abgrenzung doch nicht per se bedenklich, sondern sie kann bedenklich sein, je nachdem, aus welchen Motiven sie geschieht. Letztendlich braucht man also mehr Informationen, um sagen zu können, ob eine gewisse Art der Abgrenzung bedenklich ist. Genau deswegen kann ich bei nicht eindeutigen Äußerungen eben auch nicht gleich jemanden in eine Ecke stellen, weil mir die Aussage nicht passt. Auch eine Art der Abgrenzung und sogar Ablehnung.

    Selbst letztere muss aber gar nicht furchtbar schlimm sein. Als Dortmunder lehnt man wohl Schalker ab, aber als einigermaßen vernünftiger Mensch käme man mit dem Schalker in anderer Umgebung wohl zumindest nicht schlechter zurecht als mit einem beliebigen anderen Menschen. Wobei es da natürlich so ist, dass nicht der Mensch als solcher abgelehnt wird, sondern eine (selbst ausgesuchte) Eigenschaft desselben. Und so lange das so ist, ist auch Ablehnung nichts Schlimmes, sondern absolut üblich. Man kann ja nicht alles und jeden gut finden.

    Die Aufregung herrscht doch zum größten Teil gar nicht deswegen, weil es auch Neonazis beim Fußball gibt.
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das zeigen von irgendwelchen Symbolen oder Brüllen von irgendwelchen Parolen ist ja noch mal ein anderes Thema. Ich erinnere da nur an die Diskussion, die wir auch hier im Forum schon mal hatten, als jemand ernsthaft behauptete, dass da Leute, wie auf einem verlinkten Foto zu sehen, zwar Hakenkreuze zeigen, aber das könnten ja auch Buddhisten sein! Will sagen: irgendwo wird es auch lächerlich mit dem Differenzieren.
     
  15. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Biologische Unterschiede sind keine Abgrenzung, sondern ein Unterschied, nenn es, wenn du magst Grenze. Wenn Männer oder Frauen dann unter sich bleiben wollen, ist es eine Abgrenzung, weil sie ablehnen, das andere Geschlecht an Unternehmungen zu beteiligen.

    Eine Einteilung in zwei Mannschaften ist eben das. Eine Einteilung, keine Abgrenzung. Hat der Einteilende gewisse Kriterien, z.B. Leistungsfähigkeit der Einzelnen, dann steht da automatisch die Ablehnung einer anderen. Dann mag man Abgrenzung sagen. Die liegt dann aber beim erstmal mal Einteilenden, nicht zwangsläufig bei den Eingeteilten. Geben die den Ball dann im Spiel freiwillig nur den eigenen, nicht den gegnerischen Spielern, dann kann man das auch Abgrenzung infolge einer Ablehnung nennen.

    Abgrenzung ist für mich ein eigenmotivierter Vorgang, dem durchaus gegebene Parameter vorangehen können, die aber als Zwischenschritt immer noch eine ablehnende Haltung voraussetzen.

    Und ja, Abgrenzung ist nicht in se verwerflich, ausschlaggebend ist die Motivation. Wie bei fast allem.
     
  16. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nun denn, da ist dir aber einige Jahre Genderforschung durch die Lappen gegangen.

    Eine Einteilung in zwei Mannschaften ist nix anderes als die Abgrenzung der einen Mannschaft von der anderen. Ich muss die auch gar nicht gegeneinander spielen lassen. Ich kann die einen Hausaufgaben machen lassen und mit den anderen Eis essen gehen. Zwei von einander abgegrenzte Gruppen.

    Abgrenzung ist auch nicht eigenmotiviert. Ich gehöre sehr vielen Gruppen an, denen ich mich nicht freiwillig abgeschlossen habe, die mich aber von anderen abgrenzen. (Deutscher, Arbeitnehmer, Mann, Erwachsener, Berliner, Vertriebener, usw. usf.)

    Aber ich versteh schon, für Dich das Wort "Abgrenzung" schon negativ konnotiert, ist es aber gar nicht. Aber ersetze in meinem Beitrag einfach Ausgrenzung durch Einteilung, der Sinn ändert sich dadurch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juni 2012
  17. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ok, wenn es dich beruhigt, dann ersetze bitte jedes von mir verwendete "Abgrenzung" durch "Abgrenzung im Kontext dieser Diskussion".
     
  18. Fussballgott

    Fussballgott Best one ever

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    Also ich freue mich nicht über Naziparolen und über Abgrenzung :warn:

    Oder sind die letzten 8 Seiten Off-Topic :gruebel:

    Gruß FG
     
  19. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das ist bei deinen Argumenten nicht das Problem, sondern der Begriff Ablehnung sowie der Handlungsbegriff den du in den Zusammenhang benutzt. Zudem ist Deine Behauptung, eine Einteilung führe automatisch zu Ablehnung, falsch. Ich wurde (völlig ohne Eigenmotivation) in die Gruppe der Erwachsenen eingeteilt (Kriterium von außen vorgeben und völlig willkürlich [daher verschieden in verschiedenen Gesellschaften]: über 18 jahre alt) (so werden Jugendliche von Erwachsenen abgegrenzt, mit diversen Folgen für die jeweiligen Gruppenmitglieder), habe aber keine abhlehnende Haltung gegen Jugendliche. Und das gilt auch allgemein. Zwar gibt es einige Gruppenmitglieder, die gegenüber Jugendlichen feindlich eingestellt sind und vice versa, doch lässt wohl kaum behaupten, dass die Erwachsenen die Jugendlichen grundsätzlich ablehnen (und vice versa).
     
  20. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ich weiß nicht, wo ich sage, Einteilung führe automatisch zu Ablehnung. Eigentlich sage ich das Gegenteil, die Abgrenzung erfolge, wenn überhaupt durch den Einteilenden, nicht durch die Eingeteilten. Die machen sich nur in Deinem Beispiel fussend auf dieser Einteilung und dem Sinn und den Regeln des Spiels eine ablehnende Haltung zueigen, den Ball dem Gegner zu geben. Was zur Abgrenzung führt.

    Nochmal, wenn Du erwachsen bist, ob Du Mann oder Frau bist, ist nunmal biologischen Zwängen unterworfen, mag wissenschaftlich gesehen eine Abgrenzung sein. Wir können auch noch gerne die Definition des Rechnungswesen mit reinschmeissen.

    Und jetzt bist es Du es, der Begriffe durcheinander schmeißt. Nämlich Ablehnung und Abneigung.
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Dann musst Du Dich klarer ausdrücken:
    Ich schmeiße nicht Ablehnung und Abneigung durcheinander.

    Einteilung und Abgrenzung ist dasselbe. Für Dich ist Abgrenzung allerdings Ablehnung. Aber das hatte ich eigentlich oben schon geklärt.

    Einteilung/Abgrenzung hat nichts mit Eingenmotivation zu tun, wie Du annimmst.
     
  22. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Nein Abgrenzung und Ablehnung sind nicht dasselbe. Abgrenzung ist eine mögliche Folge von Ablehnung. Wobei diese Ablehnung auch Folge eines nachvollziehbaren logischen Gedankenganges sein kann. Und einen Sachverhalt oder eine Handlung kann ich ablehnen, ohne dabei auch nur ansatzweise negative Gefühle (=Abneigung) zu entwickeln, was Dein Beispiel mit Erwachsene-Jugend impliziert.
    Lehne ich es aus Sicherheitsgründen ab, meine achtjährige Tochter im Auto auf dem Vordersitz Platz nehmen zu lassen, grenze ich sie davon aus. Ich lehne damit aber weder den Vordersitz meines Autos, meine Tochter oder das fahren in se ab.
     
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Tut mir leid, das Beispiel verstehe ich nicht.

    Aber Ausgrenzung ist was anderes als Abgrenzung.
     
  24. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Was ich schon verbessert habe. Ergo neue Antwort.
     
  25. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Mit dieser ganzen Diskussion habter jetzt poldi_love ausgegrenzt.

    Genial perfide oder perfide genial ?
     
  26. jung

    jung Well-Known Member

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    weder noch.
    dazu auch leider nur temporär.

    so long
     
  27. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    genial reicht völlig!

    sag ich ja.

    ja, mag sein. Aber die Frage, um die es hier geht ist ja genau andersrum: Ist Abgrenzung eine Form von Ablehnung (und zwar in einer negativen bedeutung) bzw. beinhaltet Nationalismus (=Abgrenzung einen Nation von anderen Nationen) eine Abwertung der Nichtzurnationgehörenden. Und da sagen die einen ja und die anderen nein, wenn ich das richtig verstanden habe. Wobei wir dann wieder beim Anfang der Diskussion angelangt wären.

    Das Beispiel verstehe ich immer noch nicht in diesem Diskussionszusammenhang.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juni 2012
  28. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Dann versuche ich es mal mit den Verben. Abgrenzen kann man ja auch mit Grenzen setzen, um etwas auf der anderen Seite zu halten umschreiben. Ist also ein aktiver Vorgang. Davor muß ja ein Grund stehen, diese Grenze zu setzen. In der Regel die Ablehnung, diese Person, dieses Verhalten oder diesen Sachverhalt für mich oder uns zu akzeptieren.
    Etwas Ablehnen, weil es sich ausserhalb dieser gesetzten Grenzen befindet, mag man Abgrenzung nennen, das beinhaltet aber nicht mehr den aktiven Teil des Abgrenzens. Da reicht eigentlich das Wort "Grenze".
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wird es jetzt linguistisch? Es heißt nun mal Abgrenzung und nicht Grenzung. :weißnich:


    Ob der Grund der Grenzung i.d.r. eine Ablehnung ist, bestreite ich. Oder ich habe eine andere Definition von Ablehnung als Du. :weißnich: Meiner Meinung ist bedeutet eine (Ab)grenzung zunächst mal nur: die einen gehören dazu und die anderen nicht. und das kann 1000 gründe haben. Ablehnung der ist nur einer von vielen.
     
  30. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Und warum gehören die einen dazu und die anderen nicht? Weil die einen Zustimmung erfahren und die anderen Ablehnung.
     
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Schwarz-Rot-Gold hat seinen Ursprung in den Farben der Preussischen Uniform aus der Zeit des Krieges gegen Napoleon. Dieser siegreiche Widerstand gegen die französische Besatzung war der Grundstein für ein vereinigtes freies Deutschland. Warum sollten sich Nazis daran stören?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Juni 2012