Flugunfall German Wings - So nahe dran...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Ichsachma, 24 März 2015.

  1. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Oh man, es gibt tausend andere Gründe für so ne Aktion.

    Da müsst ihr jeden Piloten, der nen Sorgerechtsstreit hat oder der ne Scheidung anstehen hat mit reinnehmen.

    Und jede Flugbegleiterin auch, weil die könnte ja...
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Tut mir leid, Leute, alles nochmal von vorne: Keine Depression, sondern Sehprobleme. Stimmt die Überschrift des Threads ("Flugunfall") wohl doch.

    http://www.stern.de/panorama/german...-l-litt-offenbar-an-sehproblemen-2183356.html
     
  4. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Erklärt aber (noch) nicht warum er dann deshalb den Sinkflug einleitet und den Piloten nicht wieder ins Cockpit lässt.

    Viel wichtiger in deinem Link @Holgy, dass die Angehörigen schon drum bitten müssen in Ruhe trauern zu dürfen.
     
  5. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich bin mir nicht sicher, ob Du das Wesen einer Depression richtig erfasst.

    Persönlicher Groll und Ärger kann so etwas auslösen, klar, aber da richtigerweise alle auf die Depression als Krankheit hinwiesen: Ärger und Groll sind keine Krankheit.
     
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Da dachte ich doch glatt durch Robert Enke hat sich was geändert, die Leute beschäftigen sich mal ernsthaft mit der Krankheit Depression, und was ist? Nix ist, es wird der gleiche Unsinn geschrieben wie damals, die Herde zieht also unbeeindruckt und unbelehrbar weiter, alles Interesse nur geheuchelt - wie soll man da denn noch an Bildung und geistigen und damit gesellschaftlichen Fortschritt glauben?
     
    Gaudloth gefällt das.
  7. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Wer hier was von "klick" schreibt, scheint das Wesen allerdings auch nicht besonders gut zu erfassen.
     
  8. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Bestimmter Medikamentenkonsum und schwere Formen unter anderem Suizidalität setzen die Fahrtauglichkeit herab. Frage mich grad, wer was Gegenteiliges behauptet hat.
     
  9. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich? Nö. Aber es geht euch doch um Berufsverbot von Risikopersonen.
    Ihr müsst schon zu Ende denken.
     
  10. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Wer "Hasi Müller's Story" komplett für nicht überspitzt hält: Bitte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 März 2015
  11. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Unterstellt, dass der Co-Pilot tatsächlich depressiv erkrankt war und alles sich so zugetragen hat, wie es gemutmaßt wird: hast Du einen Fachbegriff für den Vorgang, der sich bei ihm abgespielt haben dürfte in dem Moment, als er die Tür verriegelte, Sinkflug einleitete etc. mit dem Ziel, die Sache so zu beenden, wie sie endete?
     
  12. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    "Einen nur vermeintlich ehemaligen Depressiven oder Alkoholiker will ich weder Berufsfliegen oder -fahren sehen."

    Beide sind nur vermeintlich geheilt.

    Wo ist da das generelle Berufsverbot?
     
  13. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    "Sinnloser Vergleich" waren nicht MEINE Worte.
     
  14. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Auch Du hast "vermeintlich" überlesen.
     
  15. Detti04

    Detti04 The Count

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    Was willst Du denn mit "vermeintlich" sagen? Dass Depressionen oder Alkoholismus unheilbar oder nicht behandelbar sind? Zumindest implizierst Du das: der Betroffene wurde - moeglicherweise vor Jahren - wegen der Krankheit behandelt und als geheilt entlassen, aber Du willst ihn trotzdem nicht ans Steuer lassen.

    Geschichten erzaehlen kann ich natuerlich auch:

    "Guten Tag, mein Name ist Olli Meier. Vor 20 Jahren wurde ich als Teenager wegen Depressionen behandelt, weil sich meine Eltern scheiden liessen. Mein Leben heute hat nichts mehr mit meinem Leben als Teenager zu tun, denn inzwischen habe ich studiert, bin erfolgreicher Ingenieur, gluecklich verheiratet und habe 2 Kinder. Ein Flugzeug fliegen darf ich aber trotzdem nicht, weil manche Leute glauben, ich sei noch dieselbe Person wie vor 20 Jahren."
     
  16. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Detti, beide Krankheiten sind heilbar, sollen aber Ausschlusskriterium sein, solange der krankhafte Zustand besteht.

    MPU bei Kraftfahrern und etwas Vergleichbares, schwereres bei Verkehrspiloten muss aber sein, oder?
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich finde die Diskussion hierüber ziemlich unehrlich und einseitig gedacht.

    Zunächstmal: Bei einer Vielzahl von Krankheiten bzw. Einschränkungen ist offensichtlich, dass der Erkrankte bzw. Verletzte seine ursprüngliche Tätigkeit keinesfalls wieder ausüben kann.

    Ein Chirurg, dessen Hände (unlinderbar) zittern kann nicht mehr Chirurg sein.
    Ein Friseur mit einer Unverträglichkeit auf gewisse Chemikalien kann nicht mehr Friseur sein.
    Ein Koch mit einer chronischen, ansteckenden Hautkrankheit kann kaum noch Koch sein.
    Ein Bäcker mit einer unlinderbaren Mehlstauballergie wird kaum noch Bäcker sein können.
    Selbst bei Piloten gibt es jetzt schon Einschränkungen, die zur zwingenden Fluguntauglichkeit führen.

    Gibt sicher noch andere Beispiele, wobei sich der Unterschied mehr oder weniger darauf erstreckt, welches Gefährdungsrisiko für die Öffentlichkeit bzw. Kundschaft ergibt. Beim Friseur bspw. wird das Gefährdungsrisiko deutlich geringer sein als bei einem Chirurg oder Koch.

    Die Frage, die sich hier stellt, ist, ob psychische Krankheiten und solche, die bei entsprechender Handlung sofort wieder ausbrechen können, soweit gelindert bzw. geheilt werden können, dass die Ausübung der ursprünglichen Tätigkeit uneingeschränkt, d.h. auch ohne Überwachung von aussen, nur mit purer "Selbstdisziplin", möglich ist oder nicht.

    Weiterhin stellt sich die Frage, ob man als Gesetzgeber, Verwaltung, Staat dem Individuum soviel Vertrauen entgegenbringt, bei Ausbruch seiner ursprünglichen Krankheit soviel Selbstdisziplin zu haben und diesen anzeigt bzw. diesem Ausbruch durch Neubehandlung nachgeht sowie dass während der Behandlung keine deutlich höhere Gefährdung des Umfeldes besteht.

    Es gibt ganz sicher gute Gründe, dies bei bestimmten Erkrankungen eben nicht anzunehmen. Genau an diesen Stellen ergeben sich Sicherheitslücken, die z.T. für die Gesellschaft unerträglich sein dürften.

    Was ganz sicher problematisch ist, ist die Grenzziehung. Wie immer. Insbesondere, weil an den Rändern der Grenze wieder neue Regelungslücken entstehen.
     
  18. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Dazu habe ich ein interessantes Interview am WE gesehen.

    Da sagten mehrere Psychologen, das eine Diagnostik in der Psychiatrie zu 90% vom Patienten abhängig ist und zwar von dessen mündlichen Aussagen. Wort wörtlich wurde gesagt, wenn der Patient uns in den Gesprächen nicht erzählt, das er Stimmen hört, oder haluziniert, werden wir das als Arzt nicht erfahren und somit auch nicht diagnostizieren können.
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    In der Tat. Ein weiteres Problem tut sich bei Ersterkrankungen auf.
     
  20. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Da kann ich aus meiner Sicht zustimmen.

    In der abstrakten, theoretischen Diskussion - theoretisch, weil keiner von uns glücklicherweise unmittelbar betroffen ist - wird der Stigmatisierung nach meinem Verständnis ein höherer Rang eingeräumt als dem Bedürfnis der Allgemeinheit auf jeweils größtmöglich sichere Beförderung.

    Wenn morgen ein Ex-Alkoholiker, der rückfällig geworden ist, eine Klasse Schulkinder vor die Wand fährt, kann ich einfach nicht tolerieren, dass dies möglich sein soll, ohne dass er zumindest einmal ERNEUT seine Fahreignung nachgewiesen hätte.Umso mehr gilt das für Verkehrsflieger, die ja nicht nur eine Gefahr für sich und die Passagiere sondern zumindest theoretisch für jeden auf dem Boden Befindlichen darstellen. Da die Fahreignungsüberprüfung nicht obligatorisch ist sondern in aller Regel erst nach einer vorheriger Entziehung der FE angeordnet werden kann, gebe ich bei bemerkten Krankheiten, die vermeintlich geheilt wurden, dennoch der Verkehrssicherheit Vorrang vor dem Stigma.

    Wenn der Kandidat wirklich gesund ist - wo liegt dann das Problem?
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Na das Problem liegt darin, dass jemand, der "geheilt" ist, natürlich nicht anders gestellt werden sollte als jemand, der an der Krankheit noch nie erkrankt gewesen bzw. deswegen in Behandlung ist oder sich begeben sollte. Sprich: Es mag nicht einleuchten, dass bspw. ein jahrelang trockener Alkoholiker schlechter gestellt sein soll als ein Alkoholiker, der sich als solcher gar nicht erkennt und noch nie deswegen in Behandlung war. Selbst wenn die Schlechterstellung nur in der zwangsweisen Fremdüberwachung liegt.

    Ersterer müsste nach Denkart ständig wiederholt seine Fahreignung nachweisen, um etwaigen Nichteigungen wegen Rückfälligkeit vorbeugen, letzterer natürlich nicht, weil kein Schwanz, im Zweifel nichtmal er selbst, von seiner Krankheit weiss. Oder sie verheimlicht, was aufs Selbe rauskommt.
     
  22. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich verstehe nicht, was Du meinst. Wenn ein Pilot an Depressionen erkrankt ist, darf er doch heutzutage auch nicht fliegen. Wenn ein Pilot heute zu seinem Arbeitgeber geht und sagt "Ich fuehl mich depressiv", dann ist erst mal der Job weg. (Stimmt natuerlich nicht, denn feuern darf man ihn deswegen sicher nicht. Gibt halt vermutlich irgendeinen Schreibtischdienst, welcher die Stimmung vermutlich auch nicht gerade aufhellt.) Bis vor ein paar Jahren war ein solches Eingestaendnis wohl gleichbedeutend mit einem Verbot auf Lebenszeit, glaube ich; zumindest entnehme ich das implizit diesem Artikel:

    http://articles.latimes.com/2010/apr/03/business/la-fi-pilots3-2010apr03

    "Under the policy, pilots can seek FAA permission to take one of four drugs [...]

    FAA policy bans pilots from flying if they have depression because the condition can be distracting in the cockpit and pose a safety risk, according to the agency. Under the new policy, pilots with depression can seek treatment with one of the four medications and keep flying.

    Pilots who show success controlling their depression for 12 months using one of the medications will be able to seek permission to fly."


    Das ist also das best-case Szenario fuer einen an Depressionen leidenden Piloten: Er meldet seine Depressionen seinem Arbeitgeber und sieht fuer mindestens 12 Monate kein Cockpit mehr. Danach darf er wieder, falls sein Arbeitgeber ihn laesst. Bezueglich seiner Berufslage verschlechtert das Eingestaendnis seiner Depression seine Situation also massiv. Alternativ kann er natuerlich auch einfach die Klappe halten und weiter mit Depressionen fliegen.

    Der Selbstmoerder im aktuellen Fall wurde anscheinend vor 6 Jahren wegen Depressionen behandelt. Ich verstehe wirklich nicht, was Du hier forderst: Haette er nicht fliegen duerfen, weil er vor 6 Jahren in Behandlung war? Oder haette der Arbeitgeber Deine Meinung nach irgendwie wissen muessen, dass es seinem Pilot geistig nicht gut ging? Aber wie haette der Arbeitgeber das denn tun koennen?
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    KGBRUS brachte ja schon den Punkt, warum ich Zwangsuntersuchungen und die Abschaffung von freier Arztwahl und Schweigepflicht, u.a. strikt ablehne: Man hilft Menschen nicht weiter mit Zwang, denn dann fühlen sie, dass ihnen nicht geholfen wird und kooperieren eben nicht und der ganze Käse ist für die Katz - zurecht.
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ist in der Tat die Frage. Man kann natürlich mit guter Begründung fordern, dass der AG das wissen "muss". Und im Zweifel auch am Patienten vorbei. Daher die Überlegung, ob es Sinn macht, für gewisse Berufe UND gewisse Krankheiten die ärztliche Schweigepflicht einzuschränken.

    Ist halt eine Abwägungsfrage zwischen den Grundrechten des Patienten und denen seiner beruflich Anvertrauten.

    Wobei man freilich die Ersterkrankungen damit gerade nicht erfasst. Und diese im Zweifel im Dunkeln verschwinden lässt. Das ist in der Tat ein weiteres Problem.
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wobei das mit der freien Arztwahl ja schon heute eingeshränkt ist. Gibt Amtsärzte und Durchgangsärzte für die Unfälle. Da ist nix mit völlig freier Arztwahl.
     
  26. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Unterm Strich heisst das aber, dass man dann auf die Einsichtsfähigkeit und den Einsichtswillen des Patienten baut.

    Wie man sieht auch nicht immer eine taugliche Strategie.
     
  27. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Eigentlich eine, sorry, blödsinnige Diskussion.
    Warum? weil es ja Krankheiten gibt die den einen oder anderen Beruf ja schon verbieten, sprich also die Möglichkeiten bestehen ja. Krankheiten die der Gesundheit anderer massiv gefährden müssen gemeldet werden und der Patient unter Quarantäne gestellt werden.
    Die Krux ist die, was ich vorhin schon schrieb. Psychische Erkrankungen sind nur von Arztseite her nicht oftmals nicht diagnostizierbar. Was willst Du dann machen?

    Gerade Suizid kommt für viele, auch aus dem engsten Familienkreis vollkommen überraschend. Das kann man nie ganz ausschließen.

    Es ist schrecklich, was da passiert ist. Aber nie ganz auszuschließen. Eben weil die Psychologie nicht "untersucht" werden kann wie ein Armbruch. Selbst wenn der Patient mitarbeitet ist es doch auch immer ein Stück weit interpretation des behandelten Arztes.
     
  28. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    1. Nein, er hätte unter den Voraussetzungen fliegen dürfen.

    2. Jein.

    3. Kontrollieren.


    Ich verstehe durchaus alle anderen Argumente, sie sind nachvollziehbar. Meiner Meinung nach verfangen aber beispielsweise Vergleiche zwischen erkannten Erkrankten und den unerkannt Erkrankten nicht.

    Denn ich bin der Meinung: es gebietet nun einmal die Verantwortung vor sich selbst und für andere, sich zu offenbaren. Ich kann nichts dagegen tun, wenn manche Weg 2 wählen - die, die Weg 1 wählen, wählen ihn, weil sie die Verntwortung erkannt und damit - aus meiner Sicht - akzeptiert haben, dass ggf. vorübergehend der gewählte Beruf nicht ausgeübt werden kann und darauf vertrauen, dass die Gesellschaft das mehr schätzt und den Weg zurück erlaubt, wenn die Krankheit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geheilt ist.

    Dazwischen mag es "Zwang" geben, regelmäßiges Controlling oder Screening, aber MIR wäre das als Betroffener klar und ich wüsste: schaffe ich das, bin ich mit guten Gewissen wieder im Boot. Wenn nicht - persönliches Schicksal. Schlimm, aber aus meiner Sicht nicht anders zu regeln.

    Ich finde es nicht besonders fair, bei derart sensiblen Berufen, deren Gefahren jeder kennt, in diesem Zusammenhang Betroffene als besonders benachteiligt anzusehen.

    Platt gesagt: für manchen von uns reichte vielleicht der Intellekt zum Piloten - schaffen würde es trotzdem kaum einer. Und das - neben nicht bestehenden Erkrankungen - aus einer Vielzahl von Gründen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 März 2015
  29. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Leg dich mal auf die Couch - da werden sie geholfen ;).
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Warum Couch, wenn man im Bett liegen kann :D
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die kriegst ja niemals hin, weil der Betroffene ja sowieso mitmachen muss, denn sonst ist es für die Tonne.