Finanzkrise 2.0: Spanien am Ende?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 11 April 2012.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nope, der große Stil läuft schon seit vielen, vielen Jahren; siehste ja an der "Schuldenuhr".
     
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  3. lenz

    lenz undichte Stelle

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    Der begann imho vom Prinzip her schon mit Reagan / Thatcher.
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Auch meine Erinnerung; in Deutschland war's spätestens mit der Wiedervereinigung so weit.
     
  5. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Klar begann die Verschuldung schon seit Reagan, aber nicht in so großem Stil wie in den letzten 3-4 Jahren. Auch dieser ominöse Rettungsschirm ist ja nichts anderes als eine Bankenrettung. Natürlich wieder auf Kosten der Steuerzahler...
     
  6. lenz

    lenz undichte Stelle

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    Aber das Prinzip "Gewinn privatisieren, Verlust verstaatlichen" ist das Gleiche. Jetzt wird es gerade von den rechtskonservativen Regierungen aber halt konsequent durchgezogen. Deshalb schreiben die Konzerne Milliardengewinne, während die Staaten im Schuldensumpf untergehen.
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Si, denn das Geld wäre ja auch locker da, wenn ich mir die Bilanzen von Siemens, Daimler, VW, Exxon, IBM, MS, Apple, etc. anschaue.
     
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wenn die Staaten ihre Kredite voll zurückzahlen würden, bräucht´s keine Bankenrettung.
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die bräuchte es auch dann nicht, wenn private Spekulationsgeschäfte einfach auch privat getragen werden.

    Ausserdem geht ja kaum eine Bank vor die Hunde, wenn in Griechenland die Lichter ausgehen, auch ohne Rettungsschirm, sondern es schmälerte halt den Gewinn ohne Rettungsschirm; das war's auch dann schon.

    Das ganze Paket ist doppelt verlogen:
    1) Der Rettungsschirm suggeriert, dass es um die betroffenen Länder geht; geht es aber kaum, es geht darum Gläubigern ihre Zinsen zu sichern;
    2) Die sog. Bankenrettung ist keine Rettung vor dem Kollaps, als ob eine Naturkatastrophe die Banken erfasst hätte, sondern es ist eine Verlustminimierungsmassnahme für Banken, die so und sooft ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben und einfach schön auf Maximalgewinn spekulierten ohne nun jemals auch mal das Risiko tragen zu müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 Mai 2012
  10. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Kredite, die die Staaten auch deshalb aufgenommen haben, weil sie vor nicht allzu langer Zeit viele Banken retten und die sozialen Folgen der Bankenkrise auffangen mussten.
     
  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Stimmt auch so nicht. Die Verschuldung der Staaten und die damit verbundenen Zinsen gab's weit vor der sog. Finanzkrise und es hat sich damals schon keiner ums Zurückzahlen geschert.
     
  12. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Geschenkt. Aber es ist doch klar, dass es nach der Finanzkrise 1.0 nochmal eine erhebliche Steigerung der Staatsausgaben gab, von der wir uns wohl nicht mehr erholen werden.
     
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Eben: Geschenkt. Jetzt hat's halt 2, 3 Jahre früher gekracht; gekracht hätte es auch ohne die Häuslebaukrise in USA. Brauchst Dir ja nur den Run der Spanier auf Häuser anschauen im letzten Jahrzeht - hattest Du ja selbst geschildert - und das obwohl kaum einer die Kohle dazu hatte und das Land selbst auch nie das war, was man wirtschaftlich solide aufgestellt nennt.
     
  14. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Da magst du recht haben. Das ganze System baut schon immer auf Schulden und Zinsen auf, das war nur vorher noch nicht so krass.

    Trotzdem sehe ich da eine Zäsur ab 2008. Seitdem wird ganz offen und unverblümt das Prinzip "Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen" angewandt.
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    So ein Unsinn. Als würden Banken keine Steuern von ihren Gewinnen abdrücken. Und Banken sind auch nicht die einzigen Unternehmen, denen von staatlicher Seite geholfen wird, wenn´s mal dreckig läuft. Mal abgesehen davon verzichten doch die Banken schon auf 50 % ihrer Forderungen an Griechenland, bei Spanien steht diese Aktion demnächst an.

    Die Sache ist doch mehr oder weniger einfach: Banken wollen für ihre Kredite an den Staat nunmal entsprechende Sicherheiten. Gibt es keinen "Rettungsschirm" für riskante Kredite, wird keine Bank irgendeinem verschuldeten Staat nochmal Geld leihen, höchstens zu exorbitant hohen Zinsen (und da fang ich mal bei 10-15 % an). Wo wir dann mit Zins und Zinseszins in 5-10 Jahren stehen würden, möcht ich lieber nicht wissen.

    Wo die Staaten das Geld für die dauernde Neuverschuldung dann herholen, kannste dir ja selbst ausmalen: Über Einsparungen, wie sie jetzt in Griechenland und Spanien etc. passieren und über die Steuerzahler, die auch jetzt schon die Zeche zahlen. Im Prinzip also ändert sich gar nix.

    Banken sind, wie jedes anderen Unternehmen auch, auf Gewinnmaximierung ausgelegt. Die interessiert die Ausschüttung an ihre Aktionäre, und denen sind sie verpflichtet. Nicht ihren Schuldnerstaaten. Ist ja kein gemeinnütziger Verein, so eine Bank.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 Mai 2012
  16. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Du siehst alles mal wieder zu sehr aus der Perspektive des letzten Jahres. Kein Wort zu den faulen Krediten, zu den Tricksereien der Banken im großen Stil am Finanzmarkt, die zur Krise von 2008 geführt haben. Ich sag es jetzt zum letzten Mal: die große Bankenrettungsaktion auf Kosten der Steuerzahler und nichts anderes ist die Hauptursache der sprunghaft ansteigenden Haushaltsdefizite und der sogenannten Finanzkrise 2.0.
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Aha. Mit wieviel Geld haben sich denn Griechenland und Spanien damals an der Bankenrettung beteiligt?
    Und wo haben sie das Geld her, wenn nicht durch Aufnahme neuer Kredite? Ich wüsste nicht, das damals ein Soli-Zuschlag für notleidende Banken eingeführt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 Mai 2012
  18. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Bei Griechenland weiß ich's nicht, aber bei Spanien war es eine ganze Menge. Die Hilfen an den Banksektor entsprachen etwa 8,4 % des BIP von 2010, dazu kommen noch einmal Gelder, die nicht in Anspruch genommen wurden, von 31,7 % des BIP. Die Quelle für diese Zahlen ist leider auf spanisch, aber zumindest die Beschriftung des Schaubilds versheth man so halbwegs. Auf deutsch hab ich nur eine Quelle gefunden, die den sprunghaften Anstieg der Staatsausgaben wegen der Bankenrettungsmaßnahmen klar belegt (zum 2. Schaubild runterblättern).
     
  19. kthesun

    kthesun Guest


    Ich hab mir die Qulle nicht durchgelesen, aber 2008 war ja nicht nur die Bankenrettung sondern eben auch die Wirtschaftskrise. Und in dem Schaubild lese ich nur, dass die Staatsverschuldung 2009 sprunghaft nach oben ging. Was vermutlich daran lag, dass die Steuereinnahmen dank Wirtschaftskrise rapide sanken und die Sozialausgaben aufgrund von Firmenpleiten stark wuchsen. Oder redet ihr von was ganz anderem?
     
  20. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Klar, neben den "Refinanzierungsmaßnahmen" für die Banken mussten natürlich auch noch die sozialen Folgen der Bankenkrise aufgefangen werden. Schrieb ich aber oben schon mal.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    Is wieder ´ne Frage von "was war zuerst da?". Hat die Bankenkrise eine Finanzkrise der Staaten ausgelöst oder hat die Staatsverschuldung zu Einschnitten in der Wirtschaft geführt, so das z. B. in Spanien viele die Kredite ihrer Häuser bei den Banken nicht mehr ablösen konnten und auch der Rückgang von öffentlichen Bauaufträgen zu einer Krise der spanischen Bauindustrie führte?

    Ich bleib dabei: Die Bankenkrise mag den Untergang der Staatsfinanzen in einigen Ländern beschleunigt haben, aufzuhalten war die Spirale aber nicht. Mit Griechenland ist der 1. Dominostein gefallen, weitere werden folgen.
     
  22. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Ich glaube, da muss man auch zwischen einzelnen Ländern unterscheiden. In Griechenland und Italien war die Staatsverschuldung schon immer sehr hoch, die Griechen haben sich zudem durch Tricksereien (unterstützt von gewissen Kreisen in den USA) noch tiefer in den Schlamassel reingeritten.

    Spanien hatte nie eine sonderlich hohe Staatsverschuldung, die ist sogar geringer als in Deutschland. Das Problem sind weniger die Schulden der Verwaltung (die auch viel weniger ausgibt als die deutsche, insbesondere für Soziales), sondern die private Verschuldung, da die Banken lange Zeit ziemlich bedenkenlos Hypothekenkredite vergaben.

    Die hatten aber kräftig auf dem Finanzmarkt spekuliert und bekamen in der Krise 2008 massiv Probleme durch schmutzige Papiere, als der vorher blühende Immobilienmarkt an seine Grenzen stieß. Wie in den USA und in Irland fiel die Immobilienkrise also praktisch mit der Bankenkrise zusammen. Und von dieser Krise hat sich das Land noch nicht erholt.

    Dass die Staatsschulden jetzt ebenfalls ansteigen, weil die Wirtschaft wenig generiert, kommt noch erschwerend hinzu. Aber die Staatsschulden an sich waren in Spanien mit Sicherheit niemals der Auslöser der Krise.
     
  23. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    ich denke, die korruption ist bei den dreien in GR am höchsten.

    PS. machma dein postfach aufnahmebereit.
     
  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die verstaatlichte Bank kostet Spanien nun 24 Milliarden Euro. So viel zum Thema sparen...

    -- Sent from my Palm Pre using Forums
     
  25. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Da gabs ja auch den Fall mit der Hypo Real Estate und der staatlichen Begleichung von Forderungen der Deutschen Bank, wenn ich mich nicht irre. Andererseits wurde auch von der Commerzbank im Zuge der Krise Anteile verstaatlicht, womit der Staat wenigstens am Gewinn beteiligt ist.