Financial Fairplay kommt: Verändert es den Fussball?

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von Piano, 3 Januar 2011.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

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    Dafuer hast Du behauptet:

    "Im kleinen mag es das auch geben, ist aber eben nicht so entscheident."

    Und eben das ist Quatsch, denn finanzielle Ungleichheiten sind im Amatuerfussball genauso entscheidend wie bei den Profis. Vielleicht sogar noch mehr, denn nach ein paar Jahren spielt der Verein, der ein bisschen mehr zahlen kann als die anderen, ein paar Ligen hoeher als seine ehemalige Konkurrenz. Diese Konkurrenz kann dann tatenlos dabei zusehen, wie ihr dauernd die besten Spieler weglaufen, ohne dass sie irgendeine Entschaedigung bekommt - und das alles passiert ganz ohne Event. Deshalb wiederhole ich es nochmal: Zwischen Eventisierung und (finanzieller) Unfairness besteht kein kausaler Zusammenhang.
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nö, im Amateurbereich kann man mit guten sportlichen Leistungen fehlenden finanzielle ressourcen ausgleichen. Trotzdem mag es manchmal den Fall geben, dass irgendjemand in einen Amteurverein so viel investiert, dass er nicht mehr ausgleichbar ist. Das meint mein zitierter Satz oben. Kommt eben nur selten vor.

    In den Profiligen ist die Schere dagegen so weit auseinander gegangen, dass der finanzielle Status sportlich nicht mehr aufzuholen ist. Die Frage ist nur noch - retrospektiv - wann das etwa einsetzte. Ich würde sagen etwa um die Jahrtausendwende. Inzwischen stürzen Vereine nur noch ab, wenn sie finanziell Fehler machen. Hoch kommen Vereine nur noch, wenn sie irgendwoher Geld kriegen, nicht weil sie sportlich innovativere Ideen haben als die anderen. Daher haben wir die Klassengesellschaft in der Liga: Die Vereine, die Fahrstuhl fahren, die Mittelfeldmannschaften, die lauern, das einer von Oben finazielle Fehler macht, die ELer und die CLer. Immer etwa die gleiche Gruppe. Und zufällig - nee eben nicht hängt die Gruppenzugehörigkeit vom Etat ab.
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich weiß ja nicht, wie das in den Berliner Stadtligen ist aber hier im Süden sind in die Vereine vorne, die am meisten Geld zur Verfügung haben.
     
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Mag ja sein das es "unten" nun genau so schlimm ist wie oben. :weißnich: Ich würde halt sagen, das die Unterschiede noch leichter auszugleichen sind als oben, wenn nicht, auch gut. Darum geht es mir ja gar nicht.

    Worum es aber ja eigentlich ist das angebliche financal fair play. Und das zementiert mmn nur die durch die Schere entstandenen Unterschiede, vergrößert sie sogar noch und verfestigt damit auch die sportlichen Unterschiede. Und sollte daher richtigerweise financial unfair play heißen.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich weiß nicht, ob es irgendwas zementiert - ich weiß bloß, dass mich bisher kein Argument für dieses sog. fair play überzeugen konnte, weil ich es für eine seltsame Einmischung in eigene Geschäftsbelange halte.
    Meinetwegen kann die UEFA ja sowas wie eine Lizenz für ihre Wettbewerbe einführen, wenn sie das noch nicht schon hat, die an Bedingungen geknüpft ist aber eine Bedingung: "Verluste dürfen nicht von aussen ausgeglichen werden", wenn es die so überhaupt gibt, empfinde ich eben als lächerlich.
     
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  7. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    ein sogenanntes financial fair play passt in unsere zeit des nicht nur im fußball praktizierten raubtierkapitalismus wie die pferdekutsche in die berliner innenstadt.
    das ist rücksichtslose nostalgie.

    http://www.peta.de/web/pferdekutschenberl.1692.html
     
    Schalke-Königsblau und Ostmiez gefällt das.
  8. Detti04

    Detti04 The Count

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    Zu welcher Gruppe gehoeren denn

    Dortmund: 2002 Meister, dann im Niemandsland der Liga, dann wieder Meister
    Bremen: Anfangs Niemandsland, dann Spitzenteam und Meister, jetzt wieder Niemandsland
    Wolfsburg: In der Regel Niemandsland, aber zwischendrin auch Meister
    Stuttgart: Hat in diesem Zeitraum sowohl Platz 15 als auch Platz 1 belegt
    Mainz: War anfangs typischer Zweitligist, hat aber auch UEFA-Cup gespielt
    Gladbach: Alles zwischen Abstieg und Platz 4 dabei
    Hertha: Alles zwischen Platz 4 und Abstieg dabei
    Nuernberg: Alles zwischen Platz 6 und Abstieg dabei
    Duesseldorf: Regionalliga, Oberliga, Regionalliga, 3. Liga, 2. Liga, Bundesliga, 2. Liga

    Dann ordne doch mal zu, aber mit Begruendung bitte.

    Uebrigens finde ich es lustig, wenn die Vergangenheit so verklaert wird, dass frueher angeblich eine sportlich groessere Gerechtigkeit oder Ausgeglichenheit geherrscht haette. Bayern wurde zwischen 1980 und 1990 genauso oft Meister wie ziwschen 2000 und 2010, naemlich sieben mal.
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wie ich schon schrieb, es gibt mmn einen Punkt an dem die witrschaftlichen Faktoren oberhand über die sportlichen gewinnen, sozusagen Quantität in Qualität umschlug: etwa um die Jahrtausendwende geht es los (meine vorläufige Schätzung, müsste man noch mal genauer anschauen, kommt aber wohl hin). Seit dem hat sich verfestigt, was ich beschrieben habe, daher sind Deine Beispiele aus der Vergangenheit auch nicht zutreffend, da es das, was ich beschrieb, davor noch gar nicht gegeben hat. Es ist daher wohl auch kein Zufall, dass das financial fair play gerade dann eingeführt wurde, sondern, wie gegesagt, ist das genau das richtige Instrument, um diese Situation auch noch zu festigen.

    Mit Verklärung hat das auch nichts zu tun, sondern einfach nur mit Fakten. Früher waren die Etatdifferenzen zwischen den Clubs einfach nicht so groß. Vielleicht war es auch nur einfacher, diese Etatdifferenzen auszugleichen (Griff in Portokasse des Präsidenten), was heute nicht mehr möglich ist. Oder beides. Der Effekt bleibt aber der gleiche: heute steht das Tabellen-Ranking des letzten Spieltages bereits am ersten Spieltag fest und es entspricht dem Etat-Rranking.
     
  10. Detti04

    Detti04 The Count

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    Meine Beispiele stammen allesamt aus dem von dir angegebenen Zeitraum "seit der Jahrtausendwende". Nun drucks doch nicht rum und ordne diese Mannschaften mal deinen Gruppen zu - sollte ja ganz einfach sein, denn genau das behauptest du ja: Dass jede Mannschaft zu einer Gruppe gehoert und daraus niemals herauskommen oder -fallen kann.
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Hausaufgaben vom Mathelehrer? :D

    Ich glaube, die Zuordnung kriegste auch selber hin, denn die Kriterien habe ich ja klar formuliert.
    (Tipp: Es gibt auch einen thread, der die these empirisch überprüft!)

    Also mach mal, ich korriege dann, falls notwendig.

    Als Reflexionsaufgabe gibt es noch "Der Prozess - was ist das und wann ist er abgeschlossen?". Das ist aber nur für die Notwendig, die 1,0 haben möchten.
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Man kanns einfach nicht zuordnen nach Deiner Aussage, Holgy, weil es bis auf den FC Bayern eben nicht geht.
     
  13. Detti04

    Detti04 The Count

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    Du druckst also, weil du eine solche Zuordung nicht vornehmen kannst. Bloed, wenn man mit dem Ruecken so zur Wand steht, was?
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    nein, kann ich, aber du druckst wohl, weil Du die Zuordnung nicht alleine hinkriegst und nicht weiß, was Prozesse eigentlich sind? Oder weil es Deine schwammige "Wichtigkeit"sthese widerlegt? Blöd, wenn man so mit dem Rücken zur Wand zur steht, was? Oder kommt da noch eine substantielle Definition jenseits von billigen Allgemeinplätzen?

    Oder kurz gesagt: blöde persönliche Anmache, passt gar nicht zu Dir Detti. Kann man aber einfach immer genauso zurüchgeben , siehe oben. Ist aber ganz schlechter Stil.

    Jetzt macht euch mal nicht dümmer als ihr seid, ihr braucht doch nur die Etattabelle nehmen und schon ist die Zuordnung da.

    Beispiel Werder: Mittelfeldclub. Maximale Möglichkeit auf Platz 6 (EL), wenn ein anderer der oberen Gruppe finanziell abkackt. Tendenz eher nach unten, da finanzielle Möglichkeiten am Standort ausgereizt sind und mehr damit nicht drin ist (Dank 50+1 und ffp). (Daher werden eher andere Clubs, mit besseren Standorten vorbeiziehen, wenn es ihnen gelingt, diese auszureizen und keine finaziellen Fehler gemacht werden. Aber 9ter oder 12er ist ja wumpe, das sind die Mittelfeldclubs und macht keinen substantiellen Unterschied.) Vorhandener Kader dazu tendentiell überzahlt (rührt aus der Vergangenheit her, als der Prozess anfing, gute Spieler mit CL-Niveau haben den Gehaltsspiegel hochgezogen, mussten wegen finaziellem Fehler (u.a. Stadionausbau) dann aber abgegeben werden.).

    usw. usf.
     
  15. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Es gibt doch genug Gegenbeispiele zu Holgys These. Schalke müsste immer auf Platz 2 liegen. Wolfsburg hat den vierthöchsten Etat, wie auch schon letzte Saison. Und wo stehen die immer? Dortmund hätte nie Meister werden dürfen. Der SC Freiburg hatte schon letzte Saison mit den kleinsten Etat und wurde fünfter. Hoffenheim hätte deutlich besser abschneiden müssen.
    Beispiele über Beispiele. Und das über eine komplette Saison. Zudem hätten ja die Bayern auch nie die Champ-League holen dürfen, da andere Klubs im Etat noch deutlich höher lagen. Von Dortumnd ganz zu schweigen.
    Geld alleine reicht nicht und auch mit weniger Geld hat man, wie früher auch, immer noch die Chance nach oben zu kommen.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Sorry, Holgy, ich erkenne dann seit 2000 genau drei Gruppen und die heissen:

    FC Bayern - großes Mittelfeld - 4 oder 5 Fahrstuhlvereine

    Willste darauf raus?
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wenn du das kannst, dann mach´s doch einfach. Dann sparste dir auch ellenlange Erklärungen. Alles andere ist Rumdruckserei. Es ist doch Blödsinn, Detti vorzuwerfen er könne es nicht. Anscheinend bist du der einzige hier, der das kann. Also, lass uns an deiner leuchtenden Weisheit teilhaben. ;)
     
  18. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    1. Hab ich doch, siehe Werder.
    2. Kann Detti doch auch einfach machen, statt mir vorzuwerfen ich könne es nicht. Das ist nämlich Blödsinn.
    3. ja genau, ihr seid alle zu blöde dazu, is' klar :D
     
  19. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das ist ja wohl etwas verkehrte Welt oder? Jetzt soll Detti den Beweis für etwas antreten, was seiner Meinung nach gar nicht stimmt? Es ist doch wohl eher deine Aufgabe, uns von den Zusammenhängen zu überzeugen. Werder allein als Beispiel reicht da eben nicht aus, das sind gerade mal 11,1 % aus Dettis Liste. Vor allem bei Düsseldorf, Gladbach, Stuttgart und Hertha bin ich mal sehr gespannt. :) Kannst auch noch den HSV dazu nehmen, der in dieser Zeit ja auch alles drin hatte (außer Abstieg), dann macht´s dir vieleicht sogar Spaß. Bis dahin glaub ich auch weiter, das du es eben nicht kannst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Oktober 2013
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das ist im Groben, wie sich der Prozess bisher darstellt: CL-Vereine, EL-Vereine/Mittelfeld, Mittelfeld mit Abstiegstendenz/Fahrstuhlmannschaften.

    Mein These ist, dass sich dieser Prozess weiter fortsetzt und die Plazierungen in der Tabelle noch deutlicher als bisher bestimmen werden, da a) die Schere weiter auseinander geht und b) die finanziellen Unterschiede finanziell (und sportlich sowieso nicht mehr) nicht mehr ausgeglichen werden können u. a. wegen c) ffp, 50+1 Regel, Verteilungsmodus Fernsehgelder, Verteilungsmodus CL.

    Damit einhergehende Entwicklungen:
    Spannung im Sinne von unerwarteten Tabellenplätzen wird nur noch durch Verzocken im finanziellen Bereich entstehen. Wichtiger als Tabellenplätze werden dadurch Plazierungen im Trikotverkaufsranking (siehe thread dazu) u.ä. So wird neue Spannung erzeugt um den Verbraucher bei der Stange zu halten.
    Weitere Kampagnen zur (preusdo-)Spannungserzeugung sind dann Kämpfe um Platz 4, Platz 6 und 16. Im Moment geht es nur bei der Hälfte Tabellenplätze "um etwas", das muss dringend reformiert werden, da die Mittelfeldvereine mit ihren Mittelfeldplätzen gänzlich leer ausgehen.
     
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Dann nehmen wir halt den FC Bayern. Der wurde ja auch schon in Achtzigern dauernd Meister, wo noch keine Trilliarden an Geldern flossen - in den Neunzigern sah's dann nicht mehr so überdominant aus.
    Irgendwie krieg ich da jetzt nicht so ganz den Knopf hin.
    Was man sagen kann, ist, dass die CL-Gruppe in Europa eine eigene Liga bildet, betrachtet man's auf längere Zeit. Das ist tatsächlich der Versuch eines Besitzstandwahrungssystems.
     
  22. Detti04

    Detti04 The Count

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    Komisch, dass der "Mittelfeldklub mit maximalen Moeglichkeiten auf Platz 6" (jetzt ohne Nachzugucken) etwa in der Haelfte der Jahre seit der Jahrtausendwende CL gespielt hat und Meister geworden ist. Seltsames Verstaendnis von Mittelfeld.
     
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Du bist scheinbar doch da, wo schröder dich vermutet hat, da nehme ich meine Einschätzung zurück.

    Naja, das ist ja einfach zu erklären: In den 80ern und 90ern gilt ja noch nicht, was heute gilt. Damals waren sportliche und finanzielle Unterschiede noch einfacher auszugleichen und in beide Richtungen (finanzielle Unterchiede durch sportliche Innovation zum Beispiel). Ganz einfache Erklärung (nur als Beispiel) wäre: In den 80ern war Bayern einfach sportlich besser und in den 90ern andere Vereine.
    Wäre toll, wenn man die ganzen Spieleretatzahlen dieser Jahre hätte, aber die gibt es wohl nicht...

    Da wird noch interessant sein, wann die sich von den nationalen Ligen abkoppeln, weil da nichts mehr zu holen ist. Der Präsi von Galatasaray hat ja neulich wieder den Vorschlag gemacht, die G18 hat aber gesagt, nein, also bis 2018 machen wir jedenfalls noch keine abgekoppelte Europaliga. Hört sich so an als sei es nur noch eine Frage der Zeit bis die kommt.
     
  24. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    So gesehen, ja. MMn ist der BvB da ein ganz spezieller Fall für sich. Die haben es geschafft mit relativ wenig Geld, also eher schmalen Einkäufen was auf die Beine zu stellen. Kann doch keiner ahnen, dass Spieler wie z.B. Lewandowski und Kagawa sich dermaßen gut integrieren und zu Spitzenspielern werden.
    Dazu noch Götze und Sahin, die man in den eigenen Reihen hatte und die sich zu damaligen Spitzenspielern entwickelt haben. Und dann noch der Klopp, der zum BvB passt wie die berühmte Faust aufs noch berühmtere Auge.
    Das das alles so zusammenpasst und sich dermaßen zum Positiven entwickelt, ist mMn schon einzigartig.Der 6er im Lotto..........;)
     
    theog und pauli09 gefällt das.
  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Bayern und der BVB sollen raus aus der Bundesliga und in einer separaten Europaliga spielen. Dieser Meinung ist nun auch Felix Magath.

    „Klubs, die ständig in der Champions League spielen, haben riesige Vorteile. Eigentlich müsste man sie aus dem nationalen Wettbewerb ausschließen – eine Europa-Liga wäre ehrlicher.“
     
  26. torsteher

    torsteher New Member

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    Ob das wirklich sinnvoll ist, dass zu machen. Zum einen versteh ich den Hintergrund, aber es würde der Bundesliga schon schaden.
     
  27. theog

    theog Guest

    [​IMG]klar doch...und das sagt ausgerechnet der, der den Golfsclubb trainierte und dann die Blauen fast in den Ruin mit seinem Einkaufswahn getrieben hat...
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Schaden? Eigentlich soll das ja dafür sorgen, dass es keine schottischen oder wahlweise spanischen Verhältnisse in der Liga gibt. Wobei ich auch sagen würde, dass eine Europaliga nur ein erster Schritt sein kann, wenn man wirklich ausgeglichenere Verhältnisse herstellen möchte.
     
  29. theog

    theog Guest

    [​IMG] Dann aber auch die Pillen rausschmeissen, die tragen ja auch zu den "spanischen" verhältnissen bei...Sollten dann im Laufe der Saison die falschen Borussen und die Blauen dem "schottischen" Trio anschliessen, dann bitte auch mit denen weg...[​IMG]
     
  30. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Aus Frankfurt ein weiterer Vorschlag: Die Pokalsieger sollen in die CL und nicht in die EL.

    Und aus Mainz: „Maximal der Zweite eines Landes sollte da noch mitspielen. Aber so gibt es Klubs, die einen Dauerfahrschein für die Champions League haben. Dadurch setzen sie sich finanziell komplett vom Rest ihrer Liga ab. Die Uefa vergisst die Europa League. Ich würde viel mehr Geld hier investieren, damit die Europa League interessanter wird.“

     
  31. theog

    theog Guest

    Die Frankfurter und die Mainzer Ideen mögen gut klingen. Allerdings ist alles sowieso nicht realisierbar, so lange Korrupte bei UEFA rumsitzen, wo bei denen alles nur um das schöne Wort "Geld" dreht.