Es war einmal in Hoffenheim ...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Ricardo-L, 12 April 2009.

  1. odie

    odie Zeitzeuge

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    Der Begriff wird sowieso überstrapaziert! So ist z.B. HSV - Bayern das "Nord-Süd-Derby"! Total bescheuert!
     
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  3. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Anderswo nennt man das glaube ich "clasico" und dazu gehören mehr als 2 Pflichtspiele in der DFB-Geschichte. HSV gegen Holstein Kiel ist ja auch kein Derby, selbst wenn Kiel mal aufsteigen sollte.
    Ausserdem ist es ja mitnichten die gleiche Region, die betonen doch bei jeder Gelegenheit ihre "Metropolregion Rhein-Neckar".

    Von mir aus ein Regierungsbezirksduell. In einem Derby geht es um mehr als 3 Punkte.
     
  4. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Ne, ein Derby ist schon ein bisschen mehr als das Aufeinandertreffen zweier benachbarter Vereine. Für die meisten deiner BVB-Mitfans ist das heutige Spiel ja auch kein Derby. Dabei ist Bochum viel näher als Schalke.

    Der Begriff „Derby“ ist in den Medien tatsächlich enorm überstrapaziert. Als Lev in Gladbach spielte, wurde das auch Derby genannt. Ist natürlich Quatsch. Unser einziges Derby ist das gegen den FC, selbst, wenn das dank der eher desaströsen Bilanz nicht jeder FC-Fan zugeben will ;)
    Wobei, ehrlich gesagt sieht man an dem Beispiel auch ein bisschen, was so ein Derby ausmacht: Für die älteren FC-Fans ist meist nur das Spiel gegen Gladbach ein Derby – klar, das datiert noch aus den Siebzigern. Für diejenigen, die in den späten 80ern oder 90ern dazugekommen sind, sind eher wir der Derbygegner. Das hat eben auch immer was damit zu tun, wie oft und unter welchen Umständen man sich getroffen hat.

    Ein Derby ist also deutlich mehr als regionale Nähe.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  5. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Geht es das für dich heute etwa nicht? :D
     
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nein, heute geht es um genau 3 Punkte. Ein Derby betrifft mich auch emotional, das kann ich heute nicht behaupten. Ein Spiel gegen die Turnsportgemeinschaft macht mich im Vorfeld genauso hibbelig wie eins gegen den den VfL Wolfsburg. Ist ja auch nicht so, dass es gegen einen derzeitigen Konkurrenten in der Tabelle geht.

    Das ist gegen den VfB oder den FCK etwas ganz anderes. Und für mehr als 2 Derbys ist auch kein Platz. Überstrapazierung. Das sahen die VfB-Fans in ihren Spielen gegen die TSG übrigens ganz ähnlich wie ich das so mitbekommen habe. Und da besteht immerhin eine sportliche Rivalität. Die hat es zwischen KSC und TSG nie gegeben. Ich begründe das übrigens deswegen so ausführlich, damit nicht irgendein Hergelaufener das als undifferenziertes Stammtischgeschwätz abtut, mangels Diskussionsbeiträgen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 April 2009
  7. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Es ist heute deshalb kein Derby, weil die nötige Portion Rivalität fehlt, die zu einem Derby dazugehört. Der VfL Bochum ist nach dem BVB mein 2.liebster Verein, sodass ich mich heute emotionell in einer kleinen Zwickmühle befinde. Herne-West dagegen erfüllt alle Voraussetzungen eines Derby-Gegners.
    KSC - Hoffenheim kann nicht als Derby angesehen werden, weil Hoffenheim als Rivale nicht ernst genommen wird. Rivalität schliesst eine gewisse Anerkennung mit ein, die ich hier als nicht gegeben sehe. Es stimmt insofern schon, dass man mit der Bezeichnung "Derby" zu inflationär umgeht.
     
  8. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Heißt das nicht Nord-Süd-Gipfel?
     
  9. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Mir geht es praktisch genauso, aber deshalb ist das Spiel in Bochum für mich trotzdem ein Derby.

    Ok, ich hab mich mal kundig gemacht. Wenn man den gängigen Quellen Glauben schenken darf, scheint tatsächlich die Historie dazugehören.

    Vielleicht klingt das für mich aber auch deshalb anders, weil in Spanien zwischen einem "derbi" (Spiel zwischen Mannschaften der gleichen Stadt oder Region) und einem "clásico" (emotional hoch aufgeladenes Duell mit langer Historie) unterschieden wird. :floet:
     
  10. Ricardo-L

    Ricardo-L Member

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    Ich hätte es nicht expressis verbis als "undifferenziertes Stammtischgeschwätz" bezeichnet, aber wenn du es schon tust, passt das auch hier ganz gut, eben auf der üblichen Linie.

    Dein Absolutismus steht dir als Meinung natürlich immer zu (die Demokratie hat einen grossen Nachteil: "eine Meinung haben" wird bereits als Errungenschaft angesehen), allerdings hat sie gerade hier nicht mehr Wert als den Weg von deinem Badezimmer zur Haustür.

    Ein "Derby" ist eine rein (sprich: zu 100%) subjektive Angelegenheit. Auch mit den nächsten drei Vorträgen, egal welchen Inhalts, wirst du keine allgemeingïltige Definition dieses Begriffs aufzustellen in der Lage sein.

    Für den einen ist Bochum - BVB ein "Spiel um drei Punkte" und aus. Für den anderen ist es das "Spiel gegen den Nachbarn", wieder andere sehen ein "Ruhrpottderby" - und ich bin sicher, dass es noch andere Abstufungen der emotionalen Anteilnahme an solchen Spielen zwischen Vereinen derselben Gegend gibt.

    Statt also weiterhin undifferenziert und unproportioniert die Volksdroge "Recht habe ich!" zu konsumieren, wäre es viel einfacher, jedem seine Derby-Definition zu belassen, die aus rein emotionaler Beteiligung entspringt. Man muss dazu nur einen Schritt zurück machen, differenzieren, und annehmen, dass derjenige, der anders gestrickt ist, genau so viel Recht auf seine Derby-Empfindung hat.

    (Schon deswegen haben Medien, die den Begriff "Derby" aus verständlichen Gründen nur allzu gern benutzen, keine Definitions-Hoheit, auch wenn sie es immer wieder versuchen.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 April 2009
  11. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Die ausführliche Begründung kann ich nicht erkennen, außer, dass du nicht emotionalisiert bist.
    Es gab nie eine sportliche Rivalität? Ja und? Jetzt gibt es sie. Das ist kein nachvollziehbarer Grund!

    Abgesehen davon wir dir niemand hier abnehmen, dass dich das Spiel gegen Hoffenheim so kalt lässt, wenn du hier keine Gelegenheit auslässt gegen die TSG zu Felde zu ziehen. Möglicherweise nicht für alle. Aber für Dich ist es ein DERBY!
     
  12. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Aber du hast es so gemeint, unterstelle ich einfach mal. Zumindest "undifferenziert" und "Stammtisch" mit meinen Meinungsäußerungen in Verbindung gebracht. "Geschwätz" ist dann meine undiffenzierte Meinung.
    Was ist denn die "übliche Linie" bitteschön? Werd mal deutlich.
    Ich sehe das weder als Absolutismus noch als Errungenschaft. Was es für einen Wert hat, kannst du aber auch kein Stückchen mehr beurteilen.
    Schon wieder dieser Unsinn, wo bin ich denn undifferenziert?
    Schöne Begriffsbildung. Noch nie gehört.
     
  13. Ricardo-L

    Ricardo-L Member

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    Und auf´s Thema ("Derby") und den Kern meiner Aussage gehst du ein, wenn du mit den Formalitäten fertig bist?
     
  14. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    Ist denn jedes Spiel gegen einen Gegner, den man nicht leiden kann, ein Derby?
     
  15. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Aufs Thema Derby sind wir hier schon ausreichend eingegangen. So ganz alleine stehe ich mit meiner Meinung ja nicht.

    Ein Spiel, dass das allererste Mal überhaupt in Karlsruhe stattgefunden hat kann man einfach nicht ernsthaft als Derby bezeichnen. Weil was definiert denn ein Derby, bestimmt nicht, dass man noch nie gegeneinander gespielt hat.

    Du kannst gerne anderer Meinung sein, die lasse ich dir. Was ich bei dir irgendwie nicht so ganz feststellen kann.

    Und wo bin ich jetzt undifferenziert, um das nochmal zu fragen? Und was ist die "übliche Linie"?
     
  16. Ricardo-L

    Ricardo-L Member

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    Wenn zwei, drei Poster mehr ähnlich reden wie du, ersetzt dir das die fehlende argumentative Kraft? Das freut mich, ich wollte, ich hätte es ähnlich einfach.

    "Ein Spiel, dass das allererste Mal überhaupt in Karlsruhe stattgefunden hat kann man einfach nicht ernsthaft als Derby bezeichnen."

    Doch, kann ich, wenn ich will, weil ich es eventuell so empfinde, denn das ist das einzige Kriterium, wie ich vorher schon dargelegt habe. Auch "ernsthaft".

    "Und wo bin ich jetzt undifferenziert, um das nochmal zu fragen? Und was ist die "übliche Linie"? "

    Habe ich dir schon gesagt, aber auf deinen ausdrücklichen Wunsch gerne noch(ein!)mal:
    Du saugst dich voll mit "Recht haben", hast nur eine einzige Schublade. In vielen Postings. Was dir fehlt sind Zweifel. Leute, die keine Zweifel haben, sind mir grundsätzlich suspekt.

    Hier war das Beispiel: Denk eine Sekunde darüber nach, ob du die letztgültige Derby-Definition aufstellen kannst. Dann stellst du fest, du kannst nicht, lässt die holzschnittartigen Behauptungen (= undifferenziert) einfach weg und jedem seine Derby-Empfindung (= Definition).

    Damit hättest du am Ende sogar noch viel mehr Droge (Recht), wenn du den Weg erst verstanden hast.
     
  17. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich habe meine Meinung begründet, das kannst du solange ignorieren wie du willst. Du musst die Argumente nicht teilen, aber Argumente dafür, dass es jetzt ein Derby ist, habe ich keine wirklich stichhaltigen gefunden. Ausser, dass du "es so empfindest". Sorry, das überzeugt mich nicht. Aber ich lasse dir deine Meinung.

    Und nein, ich sauge mich nicht voll mit "Recht haben". Ich weiche nur nicht von meinem Standpunkt ab, solange ich keine überzeugenden Gegenargumente bekomme. Und da ist hier in der Tat Fehlanzeige.

    Allerdings ist das Thema "Derby" im Zusammenhang KSC-TSG nun wirklich erschöpfend diskutiert. Für mich jetzt, du kannst gerne weiterdiskutieren.
     
  18. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Das ist genau auch dein Argument, "Empfindung", das dann aber gelten soll!
     
  19. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Nehm nicht alles wörtlich. Derby ist zumnindest eine hitzige enptionsgeladene Party. Und für den user HT ist es da wohl, nachdem wie er sich das ganze Jahr gegene Hoffenheim ereifert.
     
  20. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    Derbys müssen für mich 2 Bedingungen erfüllen:

    1. Räumliche Nähe (in diesem Fall gegeben)
    2. Eine über die Jahre gewachsene sportliche Rivalität (in diesem Fall nicht gegeben)
     
  21. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    2 muß nicht sein. Wir haben in den 90 ern in Karlsruhe hier viele spannende Derby mit dem SC Freiburg gehabt, ohne dass da eine große sportliche Rivalität zuvor da gewesen wäre

    Nähe ist für mich ausreichend. Näher erzeugt immer Rivalität, wenn man dann egal wie oft man es zuvor getan hat aufeinadertrifft. Es ist immer irgendwann das 1. Mal.
     
  22. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Letztendlich ist die Definition doch sehr offen und kann sogar auf ein Spiel zwischen den eigenen Lieblingsmannschaften ausgedehnt werden. So spricht Dilbert bei Gladbach-HSV immer vom "Dilbert-Derby", und unabhängig davon habe auch ich Spiele wie BVB-Inter oder in Spanien Betis-Málaga schon immer als meine persönlichen Derbies angesehen.
     
  23. Ricardo-L

    Ricardo-L Member

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    Danke huelin, nur darum ging und geht es mir.

    Horatio, damit du es am Ende vielleicht doch noch verstehst: Es ging und geht mir nicht um Hoffenheim und/oder Karlsruhe - beide interessieren mich schlicht nicht, ich kenne die Region zu wenig usw. Es ging mir generell um den Begriff.
     
  24. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Zum letzten Mal: Ich verstehe, dass du einen anderen Begriff hast. Und zum allerletzten Mal, den lasse ich dir. Nur lass mir bitte auch meinen und unterstelle mir dann nicht Meinungsabsolutismus.
     
  25. Ricardo-L

    Ricardo-L Member

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    Ich habe keinen anderen "Begriff". Der Begriff heisst "Derby". Den kannst du nicht ändern und ich auch nicht.

    Der Unterschied liegt ausschliesslich darin, dass ich "Derby" offenlasse in der Definition, da seine Bestandteile überwiegend subjektiv und emotionaler Natur sind (siehe huelin), während du glaubst, seine Definition für alle anderen festlegen zu können/dürfen/müssen, um Recht zu behalten. Das ist in der Tat Meinungsabsolutismus und undifferenziert.
     
  26. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Einen anderen Begriff vom Begriff.
    Das ist deine Meinung zu dem Begriff, und damit lässt du seine Definition eben nicht offen denn du definierst ihn für dich als undefiniert. Aber auch das ist eine Definition, die du genausowenig festlegen kannst wie ich und von der du glaubst dass es die richtige ist. Und du glaubst nicht weniger, dass du damit Recht hast. Genauso "absolutistisch", übrigens ein unpassender Begriff. Meiner Meinung nach, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit, du kannst gerne eine andere haben. So wichtig ist nämlich weder deine Meinung zu dem Begriff noch meine. Man sollte nur wissen, was der andere meint, wenn er von "Derby" redet. Du meinst halt nichts, wenn du ihn offenlässt.

    Ich habe eine andere Meinung von dem Begriff. Ich verstehe nicht, wo dein Problem darin liegt. Ausser, dass ich an meiner Meinung festhalte. So wie du. Wenn sie deiner Meinung nach falsch ist, juckt mich das sehr wenig. Immerhin gibt es genug, mit denen ich nicht lange diskutieren und definieren muss, wenn es um den Begriff geht. Kann ja nicht jeder immer jede Definition parat haben und dieser folgen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 April 2009
  27. Ricardo-L

    Ricardo-L Member

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    Diesen Knoten im Kopf darfst du jetzt behalten. Ich beneide dich nicht. :lachweg:
     
  28. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Um in der Bildhaftigkeit zu bleiben: Das ist nicht mal ein Auge. Den Knoten siehst nur du.
    Auf Neid bin ich sowieso nicht aus, von den allermeisten Leuten brauche ich nichtmal Respekt. Den erwarte ich nur von denen, die ich selber respektiere, ob du dazugehörst weiß ich noch nicht. Sieht aber nicht danach aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 April 2009
  29. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Lonely cowboy :lachweg:

    Darf ich mit dir reiten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 April 2009
  30. Ricardo-L

    Ricardo-L Member

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    good one ;-)
     
  31. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Andere zu ignorieren ist übrigens auch ein Zeichen nicht vorhandenen Respekts. Bis es dazu kommt, muss allerdings schon viel passieren. Zum Beispiel Beiträge, von denen 80% keinen Bezug zum Thema haben und nur provozieren wollen. Und man das sogar weiß, ohne sie lesen zu können.

    Da haben sich glaube ich zwei gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 April 2009