Es gibt sie doch noch - Freisprüche

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von BoardUser, 17 Februar 2011.

  1. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich glaubte es gar nicht, als ich es gelesen hatte. In der 3. Liga gab es nach einer Roten Karte einen Freispruch am Grünen Tisch. Hierzu der Link.

    Occean freigesprochen - 3. Liga - kicker online

    Nu frage ich mich, warum sowas nicht öfter mal vorkommt. Bzw. was das Sportgericht geritten hat, hier wiedermal die eigenen Grundsätze aufs Spiel zu setzen.

    Tollhaus DFB, Sportgerichtsbarkeit. Oder - Alles Amateure.
     
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  3. Verdandi

    Verdandi Männerversteherin

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    Faszinierenderweise schon das 2. mal, dass das bei den Kickers so passiert ist. Die Karte war aber auch an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Ich poste gleich mal den Youtube-Link. Dummerweise haben wir unter anderem deswegen das Spiel verloren und die Punkte kriegen wir nicht zurück. Und dieser Schauspieler vom Schieberpack kriegt auch nix...

    Link: www.youtube.com/watch?v=JIElbYNdTjw
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Februar 2011
  4. Borusse91

    Borusse91 schwarz-gelber-borusse

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    hier ein video: YouTube - Saarbrücken - Offenbach, "Rote Karte" Occean

    Finde ich richtig, das sie widerruft wurde.:top: Finde das derbe unfair vom gegenspieler.:nene:
    Allerdings frage ich micht auch, warum sowas nicht öfter passiert. Kürzliche Beispiele sind ja de Camargo und Subotic.
     
  5. fcntsg

    fcntsg Active Member

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    Was is das denn für ein unsportlicher Assi der da simuliert?? Solche Leute gehören einfach mal für ein paar Spiele gesperrt!!
     
  6. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Das sehen einige Leute hier aber völlig anders.

    Ich bleibe dabei, so lange man mit sowas durchkommt wird sich auch nix dran ändern, und der DFB wäre gut beraten gegen solche "Betrüger" mit aller Härte durchzugreifen. Nachträglich 6 Wochen Sperre, für grob unsportliches Verhalten würde ich hier gerechtfertigt finden.

    Aber gleich kommen die, die das clever und lustig finden. ;)
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Finde ich erstaunlich, gerade wenn ich den Fall Ramos wieder mal als Gegenbeispiel sehe und dort eine Strafe festgelegt wurde und darum ein Delikt gestrickt wurde. Und [FONT=Verdana,Arial,Tahoma,Calibri,Geneva,sans-serif]m[/FONT]it dem Verweis auf die FIFA wurde dem dann auch noch zugestimmt. Und dann wird hier der Spieler für ne rote Karte freigesprochen. Boah.
     
  8. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Hallo.

    Anhand der hier entbrannten Diskussion merkt man wieder mal, wie gut recherchiert, neutral und fundiert die Meldungen des Kicker sind, speziell wenn es um Berichterstattung in Zusammenhang mit SR-Entscheidungen bzw. Sportgerichtsurteilen geht - da ist selbst die Sportbild teilweise objektiver und genauer in der Berichterstattung. Die hätten bloß die dpa-Meldung zu dem Urteil wortgenau abdrucken müssen wie andere Zeitungen oder Eurosport, dann wäre klar gewesen, daß aufgrund erwiesenem Irrtum durch den SR der Feldverweis ausgesprochen wurde. Und genau das ist der einzige Grund, weshalb ein Sportgericht den Spieler komplett frei sprechen darf, ohne daß es zur Mindestsperre kommt. Nicht mehr und nicht weniger.
     
  9. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nun "komplett erwiesener Irrtum" ist das aber nicht zum ersten Mal. Diese Irrtümer gibt es öfter, was ich persönlich nicht weiter schlimm finde. Ein Schirie ist schliesslich auch nur ein Mensch. Was aber da teilweise haarsträubend drum herum konstruiert wird, das wiederum ist teilweise unfassbar.
     
  10. Paule

    Paule PTL-Team-Weltmeister 2010

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    Komplett erwiesener Irrtum stimmt hier wohl wirklich. Warum hat der Assistent eigentlich nicht den Referee zurückgehalten, der muss das doch gesehen haben?
    :huhu:
     
  11. Verdandi

    Verdandi Männerversteherin

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    Der wurde sogar zur Entscheidung hinzugezogen, aber er hatte sich wohl auch "geirrt".
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Dann wiederum stellt sich die Frage, warum das nicht öfter passiert. Irrtümer passieren erwiesenermaßen. Sie lassen sich auch aufklären. Manch einer räumt seinen Irrtum dann sogar ein. Wieso zum Henker gibt es dann nur Einzelfälle von Freisprüchen.

    Mich deucht, wir müssen eine neue Sammlung aufmachen. nach dem "Randale-Thread" nun einen Thread über "komplett erwiesene Fehlurteile von Schiris". Mitsamt den Konsequenzen, die der DFB oder die DFL draus ziehen. Mich deucht, die Bilanz wird verheerend. Und die Begründungen für die trotzdem erfolgten Bestrafungen werden noch verheerender. Ode rbesser absurder.
     
  13. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Stoi, vermischt hier nicht die Wahrnehmung nach außen, verursacht durch die Positionierung von Fernsehkameras damit, was der SR wahrnimmt. Und wenn dieser trotz Fernsehaufnahmen von seiner Wahrnehmung überzeugt ist, dann wird er auch zu seiner ausgesprochenen Strafe stehen und diese bestätigt werden.

    Das war in diesem Fall eben nicht der Fall, der SR war sich im Nachhinein sicher, daß die Wahrnehmung auf dem Feld in der Situation des Feldverweises nicht richtig war - und hat dies im Nachhinein eingestanden. Das gibt es auch.

    Bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß jede Situation, die von Kameras zerpflückt sich als Fehlentscheidung (meist erst in der x-ten Wiederholung) entpuppt, in der Wahrnehmung des Kameraden auf dem Feld, dann auch von diesem als Fehlentscheidung gesehen wird. Hier wird mal wieder pauschal unterstellt, daß der SR WISSEN muss, daß seine Entscheidung eine Fehlentscheidung war. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß man eine Feldverweis nur dann ausspricht, wenn man sich in dem Moment absolut sicher ist und für sich keinen Interpretationsspielraum hat.

    Daß hier nun natürlich (in Anbetracht der Tatsache, daß es ein Spiel mit Öffentlichkeitsfaktor war) die Wellen hochschlagen ist klar. Wer aber noch nie auf dem Platz in der Rolle des SR oder Assistenten gestanden hat, weiß auch nicht, welche Abläufe in so einem Moment in einem vorgehen - und in Sekundenbruchteilen eine definitive Entscheidung bedingen. Und wenn es ein ach so einfaches Amt ist - warum melden sich nicht mehr Leute zum Lehrgang an?
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    jambala: Nimm einfach das Beispiel des letzten Spieltages: Den Gladbacher, der das Rot wegen angeblicher Tätlichkeit bekommen hat. Warum zum Teufel bekommt der nun keinen Freispruch? Weil sich der Herr Schiedsricher zu fein ist, einzuräumen, dass es eine Fehlentscheidung war? Das reicht aus?

    Würde ich nicht verstehen. Weisst, ich würde verstehen, wenn man sagt, Rot ist Rot und das gibt selbst im Falle einer nachträglich erwiesenen Unschuld mindestens ein Spiel Sperre. Tatsachenentscheidung halt. Ich verstehe auch, wenn man sagt, dass man sich Widersprüche ansieht und bei erwiesener Unschuld freispricht. Dann aber beides konsequent und nicht mal so und mal so. Und schon gar nicht, dass man den Schiri nochmal befragt, zumindest nicht mit dem Ziel, dass dieser sein Fehlurteil zugibt oder nicht und diese Tatsache dann (wieder) entscheidend für eine Bestrafung oder Nichtbestrafung ist. Wenn ich schon eine weitere Instanz habe, dann muss es eine sein, die unabhäüngig von der Vorinstanz urteilt. Und das wäre nicht mehr gegeben, wenn man den Schiri nochmals (entscheidungsauslösend) befragt.
     
  15. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Naja, ist schon etwas krasser als bei Camargo und selbst als bei Subotic. Occean war ja mindestens einen halben Meter vom Kopf des Gegenspielers entfernt... :vogel:
     
  16. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    @ boarduser: Das hat nix mit "zu fein" zu tun, da sind einige Spieler in der BL sich auch und teilweise sogar viel "zu fein", ihr unsportliches Verhalten als solches zuzugeben.

    Ich denke, es ist sinnvoll, mal zu schildern, wie der Ablauf nach einem Feldverweis ist:

    - Der SR fertigt eine Meldung an den zuständigen Verband an, ggf. wird auch der Paß mit eingezogen und an den Verband bzw. Staffelleiter geschickt.
    - Die Meldung wird geprüft und ggf. eine mündliche Verhandlung angesetzt. Bei klarem Sachverhalt wird das Urteil sofort gesprochen.
    - In der mündlichen Verhandlung werden alle Beteiligten, also neben dem verwiesenen Spieler und dem "Opfer" sowie dem SR-Gespann auch Betreuer usw., die als eindeutige Zeugen benannt werden.
    - Anhand dieser Beweisaufnahme wird dann unter Zuhilfenahme der geltenden Rechtsordnung die Strafe festgelegt, ggf. mit der Möglichkeit einer Berufung (abhängig von der Stufe, auf der das Urteil gefällt wurde).

    Soll also nun ein SR, der sich seiner Wahrnehmung zu hundert Prozent sicher ist sich deshalb dazu verleiten lassen, das genaue Gegenteil seiner Überzeugung auszusagen, bloß weil es TV-Bilder gibt, die das Gegenteil belegen, vor allem, wenn es teilweise Bilder sind, die aus einem komplett anderen Winkel aufgenommen wurden und dann auch noch in x-facher Verlangsamung laufen, damit man nur ja den Fehler des SR belegen kann? Hier ist es vom SR inkonsequent dann von seiner Wahrnehmung Abstand zu nehmen. Die Wahrnehmung des SR bedingt immer noch die Entscheidung und nicht irgend welche Fernsehaufnahmen, da führt kein Weg daran vorbei. Daß sich eine Entscheidung aus anderer Position heraus als Fehlentscheidung erweist ist dann aber meist auch Anlass, daß der SR eingesteht, daß er bei dieser Wahrnehmung keinen Feldverweis ausgesprochen hätte. Aber das ist was ganz normales. Der SR kann eben nur aus seiner eigenen Position die Entscheidung fällen, und wenn er sich unsicher ist, befragt er noch mal den Assistenten. Und wenn sich beide sicher sind, das gleiche wahrgenommen zu haben, dann bleibt der SR auch bei seiner Entscheidung.

    In diesem Fall wurde dem SR nachträglich klar, daß er wahrscheinlich eine Fehlentscheidung getroffen hat, und hat dies so auch eingestanden. Und auch in der Sportgerichtsbarkeit gilt der Grundsatz "in dubio pro reo". Daher auch der Freispruch, weil eben ein eindeutiger Zweifel an der Schuldhaftigkeit des Spielers bestand.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 Februar 2011
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee, jambala.

    Das Entscheidende in deinen Ausführungen ist dieser Widerspruch:

    Das widerspricht sich. Entweder der Schiri ist von seiner Wahrnehmung überzeugt oder nicht. Dass man zum Zeitpunkt des Delikts (welches ja dann gar keins war) überzeugt ist, was gesehen und richtig geahndet zu haben, bestreitet und kritisiert ja kaum einer. Dass man aber nach Sichtung der Bilder immernoch überzeugt sein kann, richtig gehandelt zu haben, erschliesst sich mir nicht und ist eine Ego-Kiste. Oder durch andere Ziele und Zwecke begründet.

    Die Frage ist halt, was denn letztlich Strafbegründend ist. Die Wahrnehmung zum Zeipunkt des Delikts oder der tatsächliche Tatbestand, der sich möglicherweise hinterher erst deutlich zeigt. Und wenn Ersteres, dann ist auch im Falle Offenbach inkonsequent, dass der Spieler freigesprochen wurde, weil cer Schiri "nach Sichtung der Bilder" eingeräumt hat, sich geirrt zu haben. Wenn Letzteres, dann isses in vielen anderen Fällen inkonsequent, die Spieler nicht freizusprechen nur weil der Schiri darauf beharrt, richtig gehandelt zu haben.

    Auf Deutsch: Der Schiri soll sich zu gar nix verleiten lassen. Entweder man spricht die Strafe anhand des vom Schiri gesehenen und geahndeten Vergehens aus oder anhand des tatsächlich festegestellten Tatbestandes. Dass man einmal brüllt: "Tatsachenentscheidung! Nicht anfechtbar! Auch bei klarer Unschuld Mindeststrafe 1 Spiel!" und ein andermal freispricht, und beides jeweils nur weil der Schirientweder zum Zeitpunkt der Ahndung oder hinterher jeweils von Seiner Wahrnehmung überzeugt ist oder eben nicht (mehr), das ist schlicht nicht einleuchtend. Mir jedenfalls nicht.
     
  18. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Da siehste mal, womit die Kollegen, die Woche für Woche ihren Kopf auf deutschen Fußballplätzen hinhalten, in ihrer Entscheidungsfindung immer und immer wieder zu kämpfen haben. Nur - da gewöhnt man sich dran.

    Daß man zwar im Nachhinein aufgrund von Aufzeichnungen sagt "Gut, aus dem Winkel betrachtet hätte ich anders entschieden" und gleichzeitig aber bei seiner Meinung bleibt " das habe ich so gesehen, also ist meine Entscheidung so auch richtig" ist vielleicht auf den ersten Blick widersprüchlich - aber die Realität.

    Wenn ich auf dem Platz stehe und eine Situation beurteile als SR kann ich nicht erst noch sagen "Sorry, ich muß jetzt erst mal zwei Minuten in mich gehen, ob das, was ich gesehen habe auch das ist, was richtig ist". Man steht in der Bütt und muß binnen Sekundenbruchteilen eine Entscheidung fällen. Die trifft man anhand der Faktoren Wahrnehmung - Regelauslegung. Daß man durch diese kurze Zeitspanne, die zur Entscheidungsfindung bleibt, auch mal daneben greifen kann - passiert. Nur wenn ich absolut davon überzeugt bin, daß meine Wahrnehmung in dem Moment richtig ist und ich mir auch sicher bin, daß die ergriffenen Sanktionen der Situation angebracht sind, dann bleibe ich auch im Falle einer Sportgerichtsverhandlung dabei. Wenn ich Zweifel habe nach Aussprechen der Strafe, was auch passiert, dann kann ich im Rahmen der Meldung und der Verhandlung diese Zweifel zugunsten des Spielers anbringen - die Entscheidung in diesem Moment steht dann erst mal.

    Das ist aber ein Denken und eine Einstellung, die man, sofern man nicht selbst als SR tätig ist, nur begrenzt nachvollziehen kann. Den Druck, der mit solchen Entscheidungen zusammenhängt, wird leider unterschätzt und die Bandbreite dessen, was man in so eine Entscheidung einfließen lassen muss noch mehr.
     
  19. BoardUser

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    Das mag ja sogar so sein. Nur darf dann in der ersten strafmaßbestimmenden Instanz diese Haltung bzw. Aussage keinen Niederschalg dahingehend finden, dass von dieser, also von der Haltung: "Ich sehe ein, dass es falsch war, habe aber damals dennoch richtig gehandelt", eine Bestrafung und von der reuigeren: "Ich sehe ein, dass es falsch war und hätte damals im Wissen um die Falschheit auch anders entschieden" ein Freispruch folgt. Das ist ja genau das, was ich weit, weit, weiter oben schrieb. Es kann nicht angehen, dass derselbe Schiri, der die Situation falsch einschätzte, dann nochmal entscheidend dafür ist, ob es überhaupt eine Bestrafung oder einen Freispruch gibt.
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das würde ja heissen, dass es auf den Zeitpunkt ankommt, zu welchem dem Schiri Zweifel an seiner eigenen Entscheidung kommen. Kommen sie in ziemlich zeitlicher Nähe zur eigentlichen Entscheidung, ist diese sportgerichtlich im Strafmaß mit einem Freispruch revidierbar, wenn nicht, dann nicht?

    Das kann zwar Regel sein, angemessen, fair oder logisch ist diese aber auch nicht.

    Es ist immer blöd, aus Verfahrensgründen ohne begangenes Delikt bestraft zu werden. Und dieses Ding mit dem Zweifel beim Schiri, dessen Vorbringen und Berücksichtigung ist definitiv ein krasser Verfahrensmissstand. Denn dadurch wird nicht das bestraft, was war, sondern das, was der Schiri gesehen hat und nachdem er entschieden hat, sofern er zu dieser Entscheidung steht.
     
  21. jambala

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    Genau das ist aber die Realität. Sobald der Feldverweis ausgesprochen wurde und das Spiel fortgesetzt ist, ist eine nachträgliche Änderung der Strafe nur durch die Sportgerichtsbarkeit zulässig. Wenn ich mir zwar im ersten Moment sicher bin, nachdem das Spiel aber fortgesetzt wurde, merke "Fehler gemacht" ist das der einzig mögliche Weg. Das war im Falle des Offenbacher Spielers wohl der Fall, zumindest, wenn man sich die Begründung des Urteils aus offiziellen Quellen anschaut und sich eben nicht nur auf das Pamphlet Kicker und seine unvollständigen Daten verlässt.

    Und das wird dann normalerweise auch so in die Meldung geschrieben. Wenn es dann, wie in den medienwirksamen Spielen gegeben, durch Fernsehbilder zu einer Entlastung kommt, ist dies schon im Sinne der Regel und somit sowie logisch als auch fair.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nu. Dann widerspricht sich das aber mit deiner Aussage zuvor, in #12. Denn da haste geschrieben:

    Letztlich heisst deine Aussage jetzt, dass es auf die Sichtung des Fernsehbildes durch den Schiri gar nicht mehr ankommt. Er muss schon vor dem nochmaligen Ansehen der Bilder zur Überzeugung gelangen, dass seine Entscheidung wahrscheinlich falsch ist.

    Unterm Strich kann das zwar so sein, eine Verfahrenslücke isses m.E. dennoch. Also nicht Lücke in dem Sinne, dass da irgendwas nicht geregelt ist, sondern Lücke in dem Sinne, dass man für die Frage, ob neben der Matchstrafe überhaupt eine weitere Strafe ausgesprochen wird, einzig auf die geschilderte Wahrnehmung des Schiris ankommt und nicht darauf, ob da tatsächlich ein Delikt vorlag.

    Das gibt es (aus guten Gründen) ausserhalb der Sportgerichtsbarkeit so nicht. Weil es schlicht unsachgemäß, unangemessen und unfair ist.
     
  23. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Er muss schon vor dem nochmaligen Ansehen der Bilder zur Überzeugung gelangen, dass seine Entscheidung wahrscheinlich falsch ist.

    Genau das soll es heißen. Hier greift der Grundsatz der Tatsachenentscheidung. Eine Entscheidung, die der SR aufgrund seiner Wahrnehmung als richtig einstuft und diese so fällt, wird als Tatsache hingenommen und nachträglich normalerweise nicht revidiert - außer eben, wenn dieser einräumt, daß es sich wahrscheinlich um einen Irrtum handelt. Und die Berichtigung der Meinung soll eben nicht nachträglich durch Einflüsse von außen herbeigeführt werden, sondern allein durch die eigene Erkenntnis, daß ein Fehler vorliegt. Hebt man diesen Grundsatz auf, würde jedes zweite Spiel angefochten werden und müsste neu ausgetragen werden, da einer der Vereine sich benachteiligt fühlt durch eine Entscheidung.

    Und was ähnliches gibt es sehr wohl im Strafrecht, nennt sich dort Indizienurteil. Und da gibt es auch etliche Fälle, wo sich nach Jahren oder gar Jahrzehnten herausstellt, daß der Verurteilte unschuldig war, er aber nicht aufgrund von wirklichen Beweisen, sondern durch Indizien verurteilt wurde, also allein aufgrund von schlüssigen Vermutungen und Zusammenhängen.
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich glaub, dieser Vergleich hinkt gewaltig. Schon wegen der Einfachheit des "Nachweises" der Unschuld des zu Unrecht des Feldes verwiesenen Sportlers.
     
  25. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    Das ist dann wohl der Unterschied zwischen 1. und 3. Liga. Von der 3. Liga bekommt man nicht so viel mit, da kann das Sportgericht auch mal eine Fehlentscheidung "korrigieren", ohne dass das als Gesichtsverlust für den Schiri ausgelegt wird.