Erlöse aus Spielerverkäufen und Transfers müssen versteuert werden

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 27 April 2012.

  1. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Vor einiger Zeit hatten wir hier mal die Diskussion wie das steuerlich aussieht, wenn ein Verein einen Spieler verkauft und das Geld gleichzeitig wieder in einen anderen Spieler investiert.

    Die Frage die damals nicht final geklärt werden konnte war folgende:

    Verein A verkauft Spieler X für 10 Millionen Euro
    Verein A kauft als Ersatz Spieler Y für 10 Millionen Euro

    zu versteuernder Erlös/Gewinn aus diesem Deal: 0 Euro

    Zumindest war das die Ansicht von einigen Usern. Andere argumentierten dass Transfer-Ausgaben über die Jahre abgeschrieben werden müssten und nicht auf einen Schlag voll ansetzungsfähig sind.

    Final konnte die Frage nie geklärt werden.

    Jetzt habe ich gerade ein Interview von Gladbach Geschäftsführer Stephan Schippers gelesen, der die Frage auflöst.

    Von den 17 Millionen für Reus und 5 Millionen für Dante bleiben offenbar nur 15 Millionen übrig, 7 Millionen gehen ans Finanzamt:

    Hier gibt es ein Finanzamt, an das wir Steuern zahlen müssen. Wenn wir die angesprochenen 22 Millionen nehmen, dann müssen wir davon etwa sieben Millionen Euro Steuern zahlen. Bleiben also noch 15 Millionen zum Investieren übrig.

    Auf die Frage wenn man jetzt die vollen 22 Millionen Euro für Transfers ausgibt, würde ja kein Transferüberschuss übrig bleiben auf den man Steuern zahlen müsse, antwortete Schippers wie folgt:

    Stephan Schippers: Genau diese Rechnung stimmt eben so nicht, weil Ablösezahlungen, die wir tätigen, über die Vertragslaufzeit des Spielers abgeschrieben werden müssen. Die Einnahme von 22 Millionen schlägt dagegen im Jahr 2012 sofort komplett als Ertrag zu Buche. Kaufen wir beispielsweise einen Spieler für zehn Millionen und geben ihm einen Fünfjahresvertrag mit einem Gehalt von jährlich zwei Millionen, dann bedeutet das für uns im Jahr 2012, dass wir elf Millionen Euro ausgeben (Ablöse plus ein halbes Jahresgehalt), durch die Vertragslaufzeit aber im Jahr 2012 nur zwei Millionen Euro (je ein halbes Jahr Abschreibung und Gehalt) steuerlich als Aufwand geltend machen können. Bleiben von den 22 Millionen Einnahme also noch immer 20 Millionen Euro Gewinn, obwohl wir elf Millionen Euro ausgeben. Mache ich das gleiche mit einem zweiten Spieler, der auch zehn Millionen Euro kostet, dann bleibt noch immer ein Gewinn von 18 Millionen Euro, von dem wir Steuern zahlen müssen. Wir hätten dann schon 22 Millionen Euro ausgegeben, hätten dann aber schon kein Geld mehr, um die anfallenden Steuern von rund sechs Millionen Euro zu bezahlen. Das ist jetzt ein stark vereinfachtes Beispiel und ganz unfachmännisch gesprochen, ich hoffe aber, dass es ein bisschen erklärt, wie wir an die Dinge herangehen müssen.

    Finde ich ziemlich interessant und war mir so gar nicht bewusst, dass Spieler wie Maschinen abgeschrieben werden müssen.

    Über die Jahre gesehen sollte sich das aber wieder relativieren. Im Fall von Gladbach heißt dass man zahlt jetzt viele Steuern, im nächsten Jahr, wenn man nur wenig investiert, kann man aber eventuell mehr absetzen, als man tatsächlich investiert hat. Aber für den Moment gehen erst mal einige Millionen an den Fiskus.

    Quelle: http://bit.ly/IjFjbz
     
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  3. JayJay

    JayJay Well-Known Member

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    Da wäre es mal interessant zu erfahren, wie es da in anderen Ländern aussieht, speziell Spanien und England.

    Es wäre ja kein unerheblicher Vorteil für die Vereine, wenn dort beispielsweise viel weniger von den Transfererlösen steuerlich abgeführt werden müsste.
     
  4. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ja das wäre wirklich interessant. Das wäre natürlich ein sehr großer Vorteil.
    Genau so wie die Steuern aufs Gehalt. 10 Millionen brutto = 8 Millionen netto, oder 4 Millionen netto.

    Würde ich mal gerne ein Beispiel sehen, mit einem fiktiven Verein, und das alles im Verhältnis zu den unterschiedlichen Ländern. Dann könnte man den Wettbewerbvor- oder Nachteil auch in Zahlen packen.
     
  5. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Das ist in allen europäischen Ländern vom Grundsatz gleich.

    Man müßte das noch etwas ergänzen: Wenn ich für einen Spieler z.B. 20 Mio erhalte und dieser Spieler noch einen Vertrag hat (also die Vertragslaufzeit noch nicht beendet ist), dann muß ich selbtverständlich auch nicht 20 Mio versteuern, sondern nur 20 Mio abzgl des Bilanzwert des "Spielers". z. B.

    z.B.Ich verkaufe einen Spieler,den ich für 20 Mio gekauft habe und mit einem Vertrag von 5 Jahren ausgestattet habe nach 2 Jahren für 15 Mio. Also habe ich jedes Jahr 4 Mio abgeschrieben, also in 2 Jahren 8 Mio. Der Spieler steht also noch mit 12 Mio in der Bilanz. Gewinn bei Verkauf ( 15 Mio-12 Mio) also nur 3 Mio.

    Also stimmt es m.E. nicht was Schipper sagt, dass die 20 Mio voll als Ertrag durchschlagen, weil es ja nur Erlöse gibt, wenn ein Spieler noch mit einem Wert in der Bilanz steht, der gegengerechnet wird ( in der Nach-Bosmann Zeit)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 April 2012
  6. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Diamond, ich kann keine Steuern.

    Wenn das, was Du sagst, in Schippers vereinfachtem Beispiel Berücksichtigung fände, stellt es sich so dar, dass Reus schon komplett abgeschrieben wäre und Dante auch nicht mehr sonderlich zu Buche schlägt.

    Also hat Schippers auch bei vereinfachter Darstellung wohl Recht.
     
  7. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich glaube nicht, dass es in der Theorie viel anders läuft. Die Praxis sieht aber womöglich eine laxere Forderungsbeitreibung vor.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun. Der Reus hat 1 Million gekostet. Steht also bei 4 Jahren Laufzeit jetzt noch mit 250.000 in den Büchern. Kaum der rede wert. Und bei Dante isses wohl so, dass er 2,5 Millionen gekostet hat, für viereinhalb Jahre Vertrag, in der Winterpause 2008/09, Ablösen jeweils geschätzt bzw. die kolportierten Vermutungen genommen. Macht also einen "Restwert" von ca. 700000. Quasi auch vernachlässigbar. Beide stehen zusammen mit ca. 1 Million noch da.

    Ansonsten wird die ganze Sache natürlich besonders spaßig, wenn jemand seinen Vertrag (mehrfach) verlängert und erst nach dem regulären Ablauf des Erstvertrages wechselt. Denn dann ist die ehemals gezahlte Ablöse komplett abgeschrieben und die Transfererlöse schlagen komplett durch. Denn - der tatsächliche Spielerwert wird ja nicht etwa neu aktiviert, sondern bleibt als stille Reserve komplett ausserhalb der Bücher aussen vor. Ähnlich wie gestiegene Aktionkurse eines Anlagepaketes. Das versteuert die Firma auch erst mit der Veräußerung - sprich Realisierung - der stillen Reserve.
     
  9. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Eben. Reus hatte einen Ursprungsvertrag, ich meine bis diesen Sommer. Den hat er im Winter 2010 verlängert. Daher ist da nichts mehr abzuschreiben.

    Und bei Dante ist es auch so, meine ich, dass sein Ursprungsvertrag eher schon beendet ist.
     
  10. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Stimmt! Für diesen Fall mag Schippers Recht haben. Bis jetzt hat Borussia ja nicht im großen Rahmen investiert. Aber das wird wohl jetzt kommen, dann wird das aktuell.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 April 2012
  11. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Trotzdem wird in beiden Fällen die einmal bezahlte Ablösesumme vollständig abgeschrieben. Einmal über weniger Jahre ( bei Anschlussvertrag) und einmal eben über mehrere Jahre, wenn man die Vertragslaufzeit gleich länger gewählt hätte.


    Aber überleg mal was passieren würde, wenn du den Wert neu aktivieren würdest, dann hättest du in diesem Moment der Aktivierung vollen steuerlichen Ertrag und bei Veräußerung einen entsprechend geringeren Ertrag. Wäre das gleiche Ergebnis, oder?

    ---------------------------
    Wertsteigerungen und außerordentliche Abschreibungen sind bei " Spielern" nicht wie bei anderen Wirtschaftsgütern grundsätzlich möglich. Wäre natürlich schön, wenn man schlechte Spieler schneller abschreiben könnte.
     
  12. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Deshalb hat er das ja auch so dargestellt. Und das ist eben nicht falsch.
     
  13. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Naja, er sagt, dass die 22 Mio - ich zitiere "komplett als Ertrag durchschlagen" , und das ist eben grundsätzlich falsch und im Fall der Borussia - auch wenn die Buchwerte von Dante und Co- nicht überaus groß sein mögen, auch nicht ganz richtig.

    Mir ging es im Grunde darum, dass man aufgrund der Aussage nicht glauben soll, dass generell Erlöse aus Verkäufen (unabhängig vom Borussenfall) voll durchschlagen.
    Hab mich da vielleicht mißverständlich ausgedrückt.
     
  14. walter1603

    walter1603 Ein Delbrücker Fohlen

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    Ist natürlich auch intresant das Schippers gerade jetzt zu der Angelegenheit Stellung nimmt, wo Borussia gerade dabei ist Transfers über die Bühne zu bekommen. Denn es wird ja oft von den "Neureichen" geredet und das treibt natürlich auch Preise hoch.

    Aber klar ist natürlich auch das da wo Einnahmen, bzw Gewinne, sind auch irgendwo, in irgendeiner Form auch Steuern anfallen.
     
  15. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ist doch völlig Wurscht. Solche Beiträge sind Gold wert.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Prinzipiell schon. Aber überlege du mal, wenn man das wirklich flächendeckend, also nicht nur im Fussball, so machen wollen würde. Von den Kosten der marktgerechten Bewertung dieser Güter über die Streitereien über den korrekten Ansatz der Martktwerte über..über..über....das kann keiner so richtig wollen. Nichtmal der Finanzminister.

    Also bei Wertsteigerungen stimme ich insofern zu, als dass das (natürlich) nicht geht. Zumindest steuerrechtlich nicht. Gaht aber eben aus genannten Gründen ausserhalb des Fussballs eben auch nicht. Bei ausserplanmäßigen Abschreibungen bin ich mir nicht sicher. Warum sollte das nicht gehen? Schwere Verletzung, Karriereende des Spielers, vorzeitige Vertragsauflösung, etcpp. Mir fallen einige Gründe ein, warum man den Transfer ausserplanmäßig abschreiben können sollte.
     
  17. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Oh, da hast du mich falsch verstanden. Ich bezog mich auf dein statement, dass es " spassig würde" , wenn ein Spieler seinen Vertrag verlängert , weil der Spielerwert nicht hochgesetzt würde. Ich fasste das so auf, dass du von einer höheren Besteuerung ausgingst, oder worauf bezog sich das "spassig"?


    Also bei Karrierende und vorzeitige Vertragsauflösung wird ja ohnehin voll abgeschrieben. Denkbar sind natürlich Dauertribünengäste oder Krankheiten wie Depressionen ( Deisler).

    Mir ging es aber nur um die deutsche Rechtslage. Die Bayern hatten es mal erfolglos versucht ihre Dauertribünengäste del Haye und Berthold runterzuschreiben. Aber denkbar ist es natürlich und möglicherweise geht das auch nach IRFS . Kann auch sein, dass viele Vereine schon nach IRFS bilanzieren. Keine Ahnung.
     
  18. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    FC Bayern bilanziert nach HGB. Den Handelsbilanzabschluss kann man im Internet einsehen. Es ist eine recht ausführliche Version einsehbar.

    Aber im Zuge vom BilMoG wurde das HGB sowieso stark an IFRS angepasst, insbesondere auch bei der Bilanzierung von immateriellen Vermögensgegenständen, wo runter auch die Spielerlizenzen fallen.
     
  19. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Kannst du die ausführliche Version mal verlinken? Ich finde nur die kurzformatige!
     
  20. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    https://www.unternehmensregister.de/ureg/

    Dann den gewünschten Verein eingeben und mal durch die Links durchklicken.

    Die Stadion GmbH des FCB ist auch drin.
     
  21. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Danke, sehr interessant.Ob außerplanmäßige Abschreibungen auf Spieler getätigt wurden, ist nicht aufgeschlüsselt im letzten JA 30.06.2010,
     
  22. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Nein, sowas siehst in diesen Berichten normalerweise nicht. Das steht nur in den Details vom vollständigen Jahresabschluss.
    Wenn Du zum Handelsregister München gehst und bereit bist ein paar Euros auszugeben, kannst Du Dir den vollständigen Jahresabschluss besorgen.
     
  23. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Das geht sogar für 4.50 Euro auch online auf dieser Seite, wenn ich es recht sehe. 50 Mio Abschreibungen auf Spielerwerte stehen in der Bilanz. In der Regel müssen wenn ich das noch richtig weiß, außerplanmäßige Abschreibungen angegeben werden. Es gibt auch in der Bilanz den Hinweis, dass diese unterblieben, aber das bezieht sich auf andere Vermögensgegenstände als Spielerwerte. Ich denke, dass es daher nach den geltenden Vorschriften nicht zulässig ist Spieler außerplanmäßig abzuschreiben.
     
  24. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Wenn es welche gibt, müssen sie angegeben und erläutert werden.
    Bei Spielern gibt es normalerweise keine außerplanmäßigen Abschreibungen.

    Wenn der Vertrag eines Spielers ausläuft und der den Verein ablösefrei wechselt, ist der Restbuchwert des Spielers in diesem Fall 0. Keine a.o. Abschreibung.
    Wechselt ein Spieler vor Ablauf der Vertrag den Verein:
    - Ablöse-/Transfersumme > Restbuchwert des Spielers -> Ertrag aus Abgang von Anlagevermögen (befindet sich im Normalfall bei den Sonstigen Erträgen in der GuV) --> keine a.o. Abschreibung
    - Ablösesumme < Restbuchwert des Spielers -> Verlust/Aufwand aus Abgang von Anlagevermögen (ist ein reguläres Aufwandskonto, meist unter den Sonstigen betrieblichen Aufwendungen) --> keine a.o. Abschreibung

    Wird aber der Vertrag mit dem Spieler vorzeitig aufgelöst und des gibt keine Ablösesumme, weil z.B. der Spieler invalide geworden ist, dann muss der Restbuchwert des Spielers aus der Bilanz raus --> dann hat man eine außerordentliche Abschreibung.

    Alle anderen Abschreibungen auf Spieler sind reguär. Linearer Regelfall: Anschaffungswert (Transfersumme) durch Vertragslaufzeit
     
  25. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Aber wenn ein Spieler als immaterielles WG des AV angesehen werden, sind doch außerplanmäßige Abschreibungen nach HGB denkbar, also auch im Fall von Dauertribünengästen oder langdauernden Verletzungen.
     
  26. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Theoretisch ja, als "dauerhafte Wertminderung".
    Klar kann mit diesen Tricks den Gewinn künstlich beeinflussen. Positiv wie negativ.

    Hoffentlich können diese Spieler keine Bilanzen lesen. Nicht gerade motivierend, wenn dich dein Verein aufgibt und quasi wertlos ansieht.
     
  27. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Interessant wäre es dann, wenn dieser Ansatz auf die Steuerbilanz durchschlagen würde.