Endzeitstimmung an der Börse

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 11 August 2007.

  1. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nee, durch künstlich niedrigen Franken stand sie vorher tatsächlich besser da.

    Jetzt steht sie richtig.
     
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  3. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das ist falsch, falls Du implizieren willst, dass die Firma vorher zu gut (also falsch) bewertet wurde. Durch den kuenstlich niedrigen gehaltenen Franken war sie vorher konkurrenzfaehiger, als sie es jetzt ist. Der kuenstlich niedrige Franken wirkte also wie eine Subvention, welcher die Firma konkurrenzfaehiger und damit wertvoller macht. Den Markt interessiert aber nicht, woher der Wert einer Firma kommt. Sowohl vorher als auch nacher wird der Wert der Firma durch den Markt richtig wiedergegeben (wenn wir in guter Naeherung einen reibungsfreien Markt annehmen). Beide Werte sind zum jeweiligen Zeitpunkt also richtig, und damit hat die Firma tatsaechlich an Wert verloren.
     
  4. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Reibungsfreier Markt durch künstlichen Eingriff in den Wechselkurs?

    Aber wenn es so ist wie du sagst, dann geht es ja jetzt einer anderen Firma besser, erst Recht wenn man die Erwartung beurteilt also ohne dass das stimmen muss. Integral gesehen also kein Verlust. Und keine Vernichtung von Werten.
     
  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Reibungsfreier Markt bei der Bewertung von Firmen, insbesondere die Arbitragefreiheit des Marktes.
     
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Warum hat die Schweizer Zentralbank eigentlich die Decklung so plötzlich aufgehoben?
     
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  7. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Heftig auf die Nase fallen jetzt alle, die Kredite in Schweizer Franken aufgenommen haben. In Deutschland dürfte das kaum jemand gemacht haben, aber in Osteuropa war diese Strategie wegen des günstigeren Zinssatzes beliebt: Rund 40 Prozent aller Immobilienkredite in Polen sind laut Schätzungen in Franken aufgenommen. Diese Kredite tun nun richtig weh.

    http://www.stern.de/wirtschaft/news...aub-und-schokolade-werden-teurer-2166564.html
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Genau. Sind sie.

    Musst halt erst einlösen. Morgen kann der Kurs ja schon wieder abgestürzt sein.
     
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Rechne mir mal lieber vor, wo ein Wert tatsächlich geschaffen wird, wenn ein Aktienkurs von einer Stunde auf die andere um 2% zunimmt.
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Hinzu kommt noch, dass Börsenwerte im Aktienhandel nirgends "gschaffen" oder "vernichtet" werden, sondern nur verlagert.
     
  11. kthesun

    kthesun Guest

    Was ist denn überhaupt ein tatsächlicher Wert, du Wurschtkönig, und warum genau sollte der in der Finanzwelt mit angeschlossenem Risikomanagement eine Rolle spielen?
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ausgerechnet du dagegen argumentierst, zeigt mir, dass ich wohl richtig liege. :top:

    Und er Jargon erst recht.
     
  13. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Weil sie massiv Euro kaufen mussten um den Kurs zu stützen, was erstens teuer war und sie zweitens abhängig macht vom Euro was sie ja genau nicht wollen eigentlich.
    Ist aber genauer erklärt bei diversen Zeitungen die darüber berichten.

    In der Schweiz ist das Rauschen im Blätterwald und in den Nachrichten übrigens deutlich stärker gewesen.
     
  14. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Kommt außerdem noch drauf an, was ich irgendwann für die 1000 Franken mal bezahlt habe.
     
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  15. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Wieso benötigt es hier in einer ordentlich geführten Diskussion solche Kraftausdrücke? Ich sehe hier keinen Grund für diese Schärfe, zumal alle anderen auch beim Thema bleiben. Also bitte unterlasse das in Zukunft. Danke!
     
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  16. kthesun

    kthesun Guest

    Krauftausdrücke???? Wurschtkönig ist doch kein Kraftausdruck :lachweg:
     
  17. Detti04

    Detti04 The Count

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    Im selben Sinne ist der Wert jedes 10 Euro-Scheins, welchen Du im Portemonnaie hast, nur virtuell, denn auch den musst Du ja erst einloesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Januar 2015
  18. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wie gesagt, der Aktienkurs repraesentiert die Erwartung ueber alle zukuenftigen Einnahmen. Aendern sich diese Erwartungen, dann aendert sich eben der Kurs. Diese Aenderung der Erwartungen kann durch alles Moegliche zustande kommen: Nachrichten ueber die Firma, Nachrichten ueber die Kokurrenten der Firma, Nachrichten ueber den Markt, in welchem die Firma aktiv ist, usw. Mach ich mal ein Beispiel.

    Mal angenommen, Bayer entwickelt ein neues Medikament gegen Krebs. Stellt Bayer dann dieses Medikament vor, dann steigt der Aktienkurs. Obwohl Bayer nicht mehr Land, Gebaeude und Inventar besitzt als vorher und die gleiche Zahl von Mitarbeitern beschaeftigt, ist die Firma naemlich nun mehr Wert - und dieser Mehrwert kommt eben dadurch zustande, dass fuer die Zukunft durch das neue Medikament zusaetzliche Einnahmen erwartet werden.
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ist aber nur ein Ansatz. Ein anderer ist, dass sich ein Kurs überhaupt nicht durch eine Nachricht ändert, sondern ausschliesslich durch (signifikant viele) abgeschlossene Handelsaufträge. Was dazu führt, dass man den Kurs entsprechend manipulieren kann. Ist je bei VW damals passiert, als Porsche die übernehmen wollte. Wie erklärt sich denn die Wertentwicklung von VW zu dieser Zeit? Da hat einer über viele Wege und im großen Stil Aktien aufgekauft und die Firma dadurch "wertvoller" gemacht und als das aufgeflogen ist, wurde die Firma quasi über Nacht weniger wert?

    Nee Detti, die Kursfestsetzung an der Börse läuft ganz anders als du beschrieben hast. Deine Beschreibung trifft auf die Ermittlung des aktuellen inneren "Wertes" der Firma zu. Die ist aber äusserst selten identisch mit dem Kurs. Und zudem, wie du selbst anmerkst, quasi immer falsch bzw. immer von Erwartungen geprägt. Und damit werden eben keine Werte geschaffen. Im übrigen wie du anmerktest mit einem 10 Euro Schein auch nicht. Denn verdoppelst du die Geldmenge und verdoppelt sich der Preis ist der Schein eben nur noch die Hälfte "wert" als vorher.

    Richtiger ist: Der Zehner "repräsentiert" einen Wert. Momentan. Ich kann mir dieses und jenes für kaufen. Nicht mehr und nicht weniger.

    Und so auch mit dem "Wert" eines Aktiendepots. Der steht im Prinzip erst mal nur auf dem Papier. Und ist deswegen nicht real. Weil er morgen, nachher schon anders ist. Aus welchen Gründen auch immer. Gewinne an der Börse (im übrigen auch steuerlich, wenn man die Dividende aussen vorlässt) sind erst dann welche, wenn man sie einsackt, umtauscht in etwas beständigeres, etwas, was im öffentlichen Leben leichter zu händeln ist, Geld eben, Verluste erst dann Verluste, wenn man sie realisiert.

    Insofern ist die Meldung von der Kapitalvernichtung schlicht irreführend.

    Zudem: Weil der Kurs an den Börsen durch Handelsaufträge, also Deals zustande kommt, also Verkäufe mit gleichzeitigen Käufen, gibts gar keine Gewinne und Verluste. Sondern in der Summe nur Verschiebungen. Denn wo der eine gewinnt, verliert der andere im selben Maße.

    Um es genau zu sagen: Die Freigabe des Franken hat dazu geführt, dass "einige" vorsichtshalber Kasse gemacht haben und ihre Buchgewinne realisierten. Und andere (oder vielleicht sogar die gleichen) hoffen, wieder günstig einsteigen zu können. Wiederum andere sind einen Tag zu zeitig eingestiegen, als die Preise noch oben waren. Und deren Depot weisst nun das Minus aus. Und wenn die die Nerven verlieren, sind die eben die Verlierer.

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    Zuletzt bearbeitet: 17 Januar 2015
  20. Detti04

    Detti04 The Count

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    BoardUser, Du scheinst das Grundprinzip einer Firma nicht zu verstehen. Einfache Frage: Was ist der Wert einer Firma?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Januar 2015
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Umgekehrt. Du verstehst nicht, wie die Preise an der Börse entstehen.
     
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Hier Kinder: http://www.geo.de/GEOlino/mensch/aktien-und-boerse-ganz-einfach-erklaert-72979.html
     
  23. Detti04

    Detti04 The Count

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    Zum Nachlesen zitiere ich mal kurz wiki:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Marktkapitalisierung

    "Die Marktkapitalisierung eines Unternehmens spiegelt den aktuellen Marktkonsens zu dem Wert des Eigenkapitals eines börsennotierten Unternehmens wider (siehe auch Equity Value). Sie ergibt sich aus Angebot und Nachfrage nach Aktien des Unternehmens. Die Marktkapitalisierung wird somit wesentlich von Erwartungen am Aktienmarkt in die zukünftige Ertragskraft des Unternehmens beeinflusst."

    Wenn man dann noch die Frage beantworten kann, was der Wert einer Firma ist - was ich hier mal als Service mache: Der Wert einer Firma ist der Barwert (=present value) aller erwarteten zukuenftigen Gewinne - dann erkennt man, dass der Aktienkurs einer Firma deren Wert wiedergibt. Der Kurs geht hoch, wenn Anleger zukuenftig hoehere Einnahmen erwarten; hoehere erwartete zukuenftige Einnahmen heisst aber, dass die Firma mehr wert ist. Damit gibt also der Aktienkurs durch seine Steigerung genau den hoeheren Wert der Firma wieder.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Januar 2015
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ist ja schön, Detti, dass es sich dabei um Erwartung und Spekulation handelt; das ist ja das Wesen des Aktienkurses, er bildet sich danach, dass andere die Aktie kaufen wollen und auf Gewinn spekulieren und diese Erwartungen, die massiv den Kurs beeinflussen, können auch komplett überzogen sein, z.B.; die anderen meinten ja was davon verschiedenes: einen dahinterstehendem Wert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Januar 2015
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Damit kannste den Peak der VW Stammaktie aus dem Herbst 2008 garantiert nicht erklären, Detti. Damals gab es nämlich gerade keinen "Marktkonsens" über den Wert von VW, sondern einer wollte auf Gedeih und Verderb erwerben und die Verkäufer haben den hübschen Gewinn mitgenommen.

    Mal was, wie ein Börsenkurs ermittelt wird:

    http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/boersenkursermittlung/boersenkursermittlung.htm

    Dabei mag es ja sein, dass - zumindest in der Masse, über das Volumen gesehen - die (Fundamental)Analystenschar sich weitgehend einig ist, was das grundsätzliche Preisniveau der Aktie anbelangt. Aber eben nur weitgehend.

    Zudem gehste fälschlicherweise davon aus, dass alle Marktteilnehmer ausschliesslich den "fairen Preis" der Aktie suchen und glauben ausrechnen zu können. Das ist aber in zweierlei Hinsicht ein Trugschluss.

    Hinzu kommt - wiederholt - das Argument, das bei einem handel bzw. einer Kursbewegung lediglich "vorhandenes" Kapital verschoben, aber keins geschaffen oder vernichtet wird. Das ist eben auch das Wesen des Handels. Übrigens auch ausserhalb der Börse.

    Weiter gesponnen können wir uns deswegen gerne mal überlegen, wo unser Wohlstand - der ihn hat - herkommt.
     
  26. Detti04

    Detti04 The Count

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    Um das klar zu machen: Die Erwartung ist der Wert. Ich wiederhole mich: Der Wert einer Firma ist der Barwert der erwarteten zukuenftigen Ertraege.

    Einfaches Beispiel: Was ist der Wert einer Firma, fuer die ich Jahr fuer Jahr in alle Ewigkeit einen Gewinn von 50,000 Euro erwarte, wenn der aktuelle Zinsatz 5% betraegt? Antwort: 1 Million, weil 1 Million bei einem Zinssatz von 5% ebenfalls Jahr fuer Jahr einen Gewinn von 50,000 Euro abwirft. Hat diese Firma 500,000 Aktien ausgegeben, dann steht der Aktienpreis folgerichtig bei 2 Euro.

    Kauft dann jemand bei diesem Preis Aktien, weil er einen Kursanstieg erwartet, dann tut er das
    a) weil er in Zukunft hoehere Gewinne fuer die Firma erwartet oder
    b) weil er erwartet, dass andere Kaeufer in Zukunft hoehere Gewinne fuer die Firma erwarten und er daher seine Aktie teurer verkaufen kann.

    So oder so, hinter beidem steht, dass irgendjemandes Erwartung auf hoehere Gewinne fuer die Firma zu einem Wertzuwachs der Firma fuehrt. Erwartet dieser jemand in Zukunft 60,000 Euro pro Jahr, dann ist die Firma seiner Meinung nach 1,2 Mio wert, womit er bereit ist, fuer eine Aktie bis zu 2,40 Euro zu zahlen.
     
  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich verstehe Dich schon, keine Sorge.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ein Artikel der zeigt, dass man - obwohl hierzulande - gar nicht sicher ist, wie vor- oder nachteilhaft die Abkopplung tatsächlich ist. Verbunden mit schwachem Euro, niedrigem Ölpreis und Geldschwemme. Und damit auch ein Indiz, dass die Preise keinesfalls rational sind, auch nicht von logisch durchdachten langfristigen Gewinnerwartungen abhängen, sondern vielmehr von Emotionen auf das was da gerade passiert.

    Gibt eben noch einen anderen Ansatz: Nicht die Meldungen machen die Kurse, sondern eher, welche Emotionen "der Markt" zu den Meldungen einnimmt.

    http://m.welt.de/wirtschaft/article136468164/Das-steckt-hinter-dem-Beben-an-den-Maerkten.html

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  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das war ja auch der Hauptvorwurf, der der damaligen Bundesbank immer von vielen europäischen Staaten vorgehalten wurde: dass deren Anstrengungen v.a. auf eine stabile und starke DM zielten.
     
  30. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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  31. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Würden die Drecksdinger vollends kollabieren, dann wäre man endlich soweit, ein Wirtschaftssystem, das auf sowas wie einem gesunden Menschenverstandes fundiert, zu etablieren. Potentiell, weg von der blanken Gier, bei der 95% eh nur (weitestgehend fatalerweise zurecht) verarscht werden.