Dynamo Dresden vom Pokal ausgeschlossen!!

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Simtek, 24 November 2011.

  1. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    vieleicht weil es eine andere art von gewallt ist?
    eine größer, tiefsitzende gewallt, nicht wie bei den "meisten" vereinen.
    Das liegt vieleicht an der geschichte der Vereine, wo sie herkommen, wie das umfeld war, die sportlichen und politischen umgebungen.
    Wenn da die schwelle der gewallt schon größer ist, ist es auch schwerer gegen vor zugehen.

    Warst du mal zu Männertag in Dresden?
    Wenn ja dann weißt du woher der wind weht, warum die krawalle größer und zerstörerischer sind.
    und ein Verein da nichts gegen machen kann!
     
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  3. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Und eine andere Art von Gewalt braucht dann eventuell auch ein härteres Konzept, und dazu gehört dann vielleicht auch der Ausschluss von Wettbewerben.
    Wer so aus der Reihe tanzt muss mit den Konsequenzen leben und braucht hinterher nicht rumheulen.

    Männertag in Dresden ? Männertag ? Kenn` ich überhaupts nicht. Und zum Vatertag genügen mir die besoffenen Schwabenväter- und natürlich auch Nichtväter.
     
  4. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    Naja wenn du die krawalle in dortmund schon als viel nimmst, musste mal männertag angucken, dagegen ist Dortmund nen kindergarten.

    Naja bloß aus wettbwerbe ausschließen ist auch nich das wahre, was ändert es in der gesellschaft wo die "Fans" herkommen?
     
  5. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Ich weiß nicht was Männertag ist und weiß nicht ob das was mit dem Pokalwettbewerb oder mit Fußball überhaupt zu tun hat.

    Die Gesellschaft kann sich nur selbst ändern.
     
  6. Monti479

    Monti479 Annemie ich kann nit mih

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    Möglicherweise/Theoretisch könnte es aber in Dresden einen Selbstreinigungsprozess in Gang bringen und die "wahren" Fans dazu veranlassen, etwas gegen die minderbemittelten Chaoten zu unternehmen.

    Außerdem ist Dynamo schon x-mal negativ aufgefallen, unternommen hat der Verein anscheinend nichts. Im Gegenteil, nach dem Spiel in Dortmund wurde zunächst sogar verharmlost. Auf der Homepage hat man sich anfangs nicht mit einer Silbe von den Vorfällen distanziert.
     
  7. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Und was kriste da für Leute an den Tisch?

    Sicherlich nicht die Randalierer, weil die Spass an dem haben, was sie machen. Wenn du Typen wie dich oder mich da hinsetzt, die wegen allem möglichen ins Stadion gehen, aber nicht um irgendwelche Sachbeschädigungen oder Kloppereien anzuzetteln, dann ist keinem geholfen. Klar können da auch Fanbeauftragte mitmachen, die die Szene besser kennen, aber haben die wirklich Einfluss auf die Randalierer? Gibt es sowas in Dresden oder Rostock nicht?

    Ich finde es immer lustig, wenn ich hier etwas von "Konzepte entwickeln" lese, aber letztendlich wirklich niemand auch nur den Hauch einer tauglichen Idee hat, die allen gerecht wird. Sperrt man gewisse Fangruppierungen von vornherein aus, gehen die Leute auf die Barrikaden von wegen Freiheitsentzug, Polizeistaat usw.. Lässt man die ins Stadion und schlüpfen dabei ein paar schwarze Schafe durch, labert alles von untauglichen Polizeikonzepten oder mangelndem Ordnungsdienst. Gehen die Ordner schärfer zu Werke, wirft man ihnen vor den ganzen Ärger durch übertriebene Kontrollen überhaupt erst provoziert zu haben, oder meckert rum weil man behandelt wird wie ein mutmassliches Al Kaida-Mitglied am Flughafen.

    Das Problem sind die Randalierer selbst, und solange die nicht zur Vernunft kommen (wollen), muss man leider auch zur drastischen Methode greifen, nämlich ihnen die Möglichkeit zu ihrem Treiben zu entziehen. Und auch wenn Keule wahrscheinlich gleich wieder dieselbige schwingen wird: Die Plattform für ihre Gewaltausbrüche sind die Fussballspiele. Vielleicht treibt die Wut über Geisterspiele oder Pokalausschluss ja die anderen Fans mal dazu, in ihrem eigenen Block etwas aufzuräumen, und das nächste mal anzuzeigen statt zu klatschen. Anders wird es nicht gehen.
     
  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    38 Tricks wie man recht behalten kann ohne recht zu haben: Kunstgriffe
     
  9. Detti04

    Detti04 The Count

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    Nur mal so, von wegen "armer Osten blablabla"-Maer, ein paar Zahlen von wikipedia (welche aber nicht immer ganz aktuell sind):

    Dresden: Bruttoinlandsprodukt von 30.200 Euro pro Einwohner, Arbeitslosenquote 9,1%
    Gelsenkirchen: BIP von 22.500 Euro pro Einwohner, Arbeitslosenquote 17,7%

    Wie kommt es nur, dass Schalke keine Horden marodierender Fans aufweist? Schliesslich muesste es den Schalkern doch viel schlechter gehen als den Dresdnern, was sich selbstverstaendlich in Form von Gewalt und Aggression ausdruecken muesste. Oder nicht? Gibt es vielleicht doch ein paar andere Gruende fuer schlechtes Fanverhalten als den simplen Verweis auf sozio-oekonomische Umstaende? Haben die Vereine vielleicht doch Einfluss auf das Verhalten ihrer Fans?

    Um nochmal auf Freiburg und Mainz zurueckzukommen. Beide Vereine definieren sich ganz explizit nicht darueber, wie sehr sie andere Vereine hassen; das gilt natuerlich jeweils sowohl fuer den Verein als auch fuer seine Fans. Fanidentifikation laeuft da eben nicht ueber "Todfeind Klub 1", "scheiss Klub 2", "Tod und Hass Klub 3", "Klub 4 verrecke", sondern einfach ueber Postivbindung an den eigenen Verein. Oder anders ausgedrueckt: Wenn jedes dritte Spiel des eigenen Klubs ein Hochrisiko-Spiel ist (wie in etwa bei Rostock), dann sind nicht die anderen Klubs das Problem, sondern man selbst ist es.
     
  10. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Dass wir mal einer Meinung sind... unglaublich... :staun: :ironie:
     
  11. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ich sag ja Du verstehst nicht was ich meine. Ich fordere dass doch gar nicht. Ich habe nur als Reaktion auf Holgys Aussage die Anmerkung gemacht, wenn man den Fußballverein für Sache x bestrafen soll, muss man dann den Staat nicht für genau die gleiche Sache auch bestrafen?

    Ich meine in beiden Fällen nein, weil es immer Idioten gibt, und niemand die Haftung für alle Deppen dieser Welt übernehmen kann. Nicht der Staat aber eben auch nicht der Fußballverein ...

    Wie gesagt da musst Du Du Holgy fragen. Ich habe ja schon erläutert dass ich da kaum Chancen sehe. Für einen Verein noch viel weniger als für die Politik, die mehr Möglichkeiten hat um was zu bewegen.
     
  12. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Richtig bin ich bei Dir, dann aber bitte gegen die Übeltäter/Verursacher und nicht gegen Dritte.
     
  13. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Nöö man kann nicht alles finden, denn das ganze ist ja ein Fussballstadion und kein Hochsicherheitstrakt, da gebe ich Dir recht. Aber wenn Feuerwerkskörper in dieser Menge (!!!) ins Stadion gelangen, kann ich nur die Stirn runzeln und fragen, ob da überhaupt irgendwelche Kontrollen durchgeführt wurde. :suspekt:
    Wenn ich dann noch die Aussage von Schwatzke lese
    Der sich über eine Geldstrafe von in diesem Verhältniss lächerlichen 8000 Euro aufregt, fass icn mir nur noch an den Kopf.
    BVB wehrt sich - Urteil "aus Gründen der Optik
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 November 2011
  14. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Dann mache das doch bitte nächstens kenntlich dass du "nur so" einen Beitrag schreibst um was geschrieben zu haben.

    Und ich sehe schon noch einen Unterschied zwischen einem Verein und wie er mit Randale umgeht uns sich zu solchen Vorfällen äussert und wie Polizei und Politik sich mit der Randale auseinandersetzt. Und für mich ist es logisch dass die Dresdner Fans nicht zündeln können oder demolieren können, wenn sie nicht im Stadion sind. Und wenn der Verein nicht im Wettbewerb ist, sind vermutlich auch keine Fans von Dynamo Dresden im Stadion.
     
  15. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Verstecke dafür gibbet nun mehr als genug. Hohe Stiefel, Fahnen / Doppelhalterrohrstöcke, Futter von Daunenjacken, der Sackbereich, oder vielleicht schon mehrere Stunden vor dem Spiel irgendwo durch den Zaun durch deponiert. Was nicht gefunden werden soll, wird schon irgendwie reinkommen.
     
  16. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Eines vorweg, ich habe kein Interesse an einer Ost-Westdiskussion. Zudem hat niemand etwas von "armer Osten" geschrieben.

    Nicht das wir aneinander vorbeireden. Natürlich hat ein Verein Einfluss auf seine Fans, aber nicht ausschliesslich der Verein. Mir will doch nicht wirklich jemand weiss machen, dass Schalker mit seinem Fanaufkommen ausschliesslich vom Verein diszipliniert worden sind. Da sind Netzwerke, Strukturen geschaffen worden, viele Kooperationen existieren und sind über Jahre oder Jahrzehnte gewachsen. Da sind zig Institutionen involviert, zumal diese dann auch wieder ein anderes Zugehörigkeitsgefühl entwickelt haben. All das scheint es in Dresden oder Rostock nicht zu geben. Über das "warum" muss man hier diskutieren. Haben diese Vereine solche Anstrengungen unternommen? Wurden sie durchgeführt, in welcher Grössenordnung, wer hat sich nicht beteiligt, wer hat aus öffentlichen Bereichen von solchen Projekten ferngehalten? All das sind Sachen, die veröffentlicht werden sollten. Wenn dann dargestellt werden kann, dass Dresden all diese Anstrengungen nicht oder nicht ausreichend unternommen hat, dann bin ich auch bei all jenen, die den Verein abstrafen. All diese Informationen fehlen aber, bzw. werden gar nicht kommuniziert.

    Ich sag da mal Schalke - BVB oder Frankfurt - Kaiserslautern - da gibt es ebenfalls diese Definition "Hass". Sie wird zwar nicht in den Mund genommen, aber jedesmal auch über Fans suggeriert. Und klar gibt es dort auch Auseinandersetzungen. Interessant ist dann aber, dass im Falle des BVB - Schalke es scheinbar nicht mal gross erwähnenswert ist/war, dass gar bei einem Juniorenspiel alleine 108 Festnahmen gegeben hat. Das stellt natürlich keine Rechtfertigung für Ereignisse um Dresden dar, zeigt aber wohl, dass "Hass" zu weit mehr Vereinen dazu gehört, als hier versucht wird zu erklären und dann auch anders in der Öffentlichkeit ankommen und demzufolge auch anders wahrgenommen werden.

    Tja, daran scheiden sich wohl die Geister. Ich sehe den Verein in der Mitverantwortung, aber nicht in der alleinigen.
     
  17. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wo habe ich denn bitteschön von Konzepten ohne Strafen gesprochen. Du hast doch mit Konzepten zur Ursachenbekämpfung angefangen.

    Ich sagte lediglich, dass es keine Ausrede für den Fußball sein kann, dass es Gewalt überall gibt und Gewalt im Stadion daher auch ok ist, dass muss man eben erst "überall" lösen und solange kann der Verein/Fußball die Hände in den Schoß legen. Dazu sagte ich, dass das natürlich Unsinn ist, sondern das der Fußball natürlich in seinem Einflussgebiet dagegen etwas unternehmen muss. Zwar wurde es mir unterstellt, doch ich sagte nirgends, dass er Fußball/Verein alleine machen muss, sondern natürlich mit allen möglichen/sinnvollen Institutionen/Personen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 November 2011
  18. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    SG Dynamo Dresden | Details

    Bei Osna gegen Dresden werden beide gleich hart bestraft und gegen Dortmund muss der BVB 10.000€ zahlen und Dresden etwa 'ne Million, wenn das mal reicht. Werden diese Strafen ausgewürfelt oder was..? Aber schon die Bestrafung für Dortmund zeigt, dass die Kontrollen nicht in Ordnung gingen!
     
  19. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Ach komm, ich bitte dich - aber nicht (!!!) in diesen mengen wenn es vernünftige d.h. verstärke Kontrollen gibt. Die hier waren angebracht, weil es nuneinmal ein "Risiko Spiel" war.
    Also z.B. auch mal bei der ein oder anderen Person in Stiefel gucken, den Stadionbereich vor dem Spiel kontrolieren, bzw. sperren (ist der Bereich dort nicht Kamera überwacht?), ect.
     
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Irgendwo oben schrieb ich ja, dass ich die Strafe ganz schön hart fände, aber inzwischen überlege ich, ob das wirklich so hart ist, schließlich ist doch eher wahrscheinlich, dass ein nicht besonders starker Zweitligist wie Dynamo früh rausfliegt in Pokal. Naja.
     
  21. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Sorry, aber das Argument ist Banane.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Her hake ich mal wieder ein. Denn genau darum geht es. Um Schuld.

    Blöderweise wird aber beim DFB unabhängig der Schuld sanktioniert. Sowas wie de Klärung der Schuld sieht das Verfahrensrecht offenbar gar nich, das materielle Recht, also das Recht der Tatbestände nicht vor.

    Und deswegen ist der Vergleich mit der öffentlichn Hand duchaus berechtigt. Denn - wenn man genau diese Frage der Schuld ausser acht lässt - müsste plötzlich jeder der Verantwortung für irgendwas trägt unabhängig seiner Schuld für alle Folgen aufkommen, die diese Verantwortung nach sich zieht. Auch und gerade im negativen Sinn. Auf Staatsebene hiess dass, dass das Staatshaftungsrecht alle Opfer jedweglicher Delikte zu entschädigen hat, weil der Staat aufgrund seines Gewaltmonopols die Verantwortung für die Sicherheit im Land hat.

    Dass das natürlich völlig absurd ist, sowohl auf Staatsebene, aber auch auf privatrechtlicher Ebene, versteht sich von selbst. Da braucht man nicht sehr lange dafür, um das auch zu erkennen.

    Nur beim DFB isses halt so. Die Vereine haften für alle Vorkommnisse jeglicher Art. Auch ohne Schuld. Genau das ist die Krux an der Sache. Und genau deswegen sollte Dynamo m.E. das jetzt volle Pulle durchziehen. Bis zum EuGH, wenn es sein muss.
     
  23. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Mir fehlt zwar hierzu das juristische Wissen um sicher zu sein, aber ist es nicht auch so, dass einer Kneipe in welcher wiederholt Straftaten (z.B. Drogenhandel) begangen werden, die Schankerlaubnis (Lizenz, ... oder wie auch immer das korrekt heißen mag) entzogen werden kann?
    Und zwar auch, wenn es nicht der Wirt selbst ist der dealt bzw. das u.U. gar nicht mitkriegt; ihn also auch kein (nachweisbares) Verschulden trifft?
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nicht dass ich wüsste. Allerdings hängt die Schuld nicht am Beteligt sein oder an der Frage des Bemerkens. Vielmehr an der fehlenden Bemühung, das zu unterbinden. Und da drehen wir uns wieder. Genau das ist beim DFB wurscht.

    Jedenfalls ist mir beim Versagen von Erlaubnissen bzw. dem Aussprechen von Verboten seitens der öffentlichen Hand bekannt, dass da immer eine subjektive Komponente mit eine Rolle spielt. Fehlende fachliche oder persönliche Eignung bzw. vorwerfbares, also schuldhaftes Handeln oder Unterlassen.

    Im übrigen finde ich es bemerkenswert, das der BVB bei seiner kleinen Strafe genau darauf aus ist. Keine Schuld, kein Vorwerfbares Handeln bzw. Unterlassen. Obwohl auch der BVB wissen müsste, dass es daruf gar nicht ankommt. Und trotzdem kann aich auch das beim BVB begrüßen. Und ich habe das schon seit jeher begrüßt und gefordert. Sanktionen ja, aber nach Schuld am Vorkommnis, nicht nach Vorkommnis alleine. Und ich habe schon lange gesagt, man sollte gerade bei kleinen Strafen angangen, das juristich prüfen zu lassen, weil sonst die "Rechtsprechung" auch durch die Duldung kleinerer Sanktionen zementiert wird und dann irgendwann nur noch unter viel größeren Mühen aufzubrechen ist.

    Aber häufig haben da die vereine gemeint, das lohne sich (finanziell) nicht, rein von der Öffentlichkeitswirksamkeit sowieso nicht.

    Nu ises soweit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 November 2011
  25. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Wie gesagt, bin mir selbst nicht sicher, meinte aber dass mir ein Kneipier mal Vergleichbares berichtet hat.

    Zur Schuldfrage: Ich glaube im Verkehrsrecht gibts so was, wie die "Gefährdungshaftung" eines Fahrzeughalters, welche u.U. sogar verschuldensunabhängig allein deswegen entstehen kann, weil der Betrieb eines Kfz halt eine Gefahrenquelle schaffen kann.
    Auf einen Fussballverein übertragen, könnte man ja vergleichbar argumentieren: "Deine Fangemeinde stellt eine grundsätzliche Gefahrenquelle dar, daher kannst Du auch verschuldensunabhängig haften bzw. die Gefahrenquelle wird halt eliminiert durch Ausschluß des Vereins z.B. aus bestimmten Wettbewerben".
    Würde ja -insbesondere dann, wenn die Gefährdung schon wiederholt zu Schäden führte - nicht einer gewissen Logik entbehren.
     
  26. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Gefährdungshaftung gibt es tatsächlich. Das ist allerdings eine Zivilrechtskomponente. Und auch im Zivilrecht sanktioniert ausschliesslich der Staat und nicht einer der Zivilrechtspartner.

    Aber zur Gefährdungshaftung. Die tritt natürlich erst dann - wenn überhaupt - ein, wenn es einen Schaden gibt. Und nicht schon dann, wenn ein Dachziegel vom Haus fällt und gar keinen trifft. Und auch nicht, wenn man das Fahrzeug nur im öffentlichen Raum bewegt. Nichtmal dann, wenn ich mit dem Fahrzeug pflichtwidrig Vorkommnisse ohne Schaden produziere, sei es überhöhte Geschwindigkeit, fehlende HU oder das Überfahren einer roten Ampel. Und wenn es dann einen Schaden gibt, dann kann sich ausschliesslich der Geschädigte den wiedergutmachen lassen, nicht aber derjenige, der Die Erlaubnis für das Führen des Fahrzeugs, die Baugenehmigung oder irgendwas anderes erteilt hat. Und vor allem - mann kann und soll sich dagegen versichern. All das gibt es aber in der DFB-Rechtsprechung, in den Bestimmungen und Lizenzen auch nicht.

    Beim DFB wird einfach so sanktioniert. Die brauchen nichtmal einen bezifferbaren Schaden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 November 2011
  27. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ist auch so. Der wirt darf auch zahlen, wenn vor seiner kneipe gelaermt wird und irgendwann machen sie deinen laden dicht.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nicht ohne Weiteres: Versagungsgründe sind die hier: GastG - Einzelnorm

    Zusammenfassend: 1. Persönlicher Grund, 2. Gründe der Örtlichkeit, 3 Gründe der Örtlichkeit, 4. Gründe der Örtlichkeit, 5. Persönlich-fachlicher Grund.

    Um zum Vergleich wieder zu kommen: Wenn der DFB dem Verein eine Lizenz erteilt oder die Spielstätte abnimmt, ist der Verein solange raus, solange der DFB die Spielstätte genehmigt lässt oder dem Verein die Lizenz nicht entzieht.

    Da die Vereine aber regelmäßig ihren sicherheitspolitischen Verpflichtungen durch Absrachen mit der Polizei und dem Lizenzgeber nachkommen, scheiden Lizenzentzüge wegen der mangelnden Eignung "des Vereins", sprich seiner Gremien oder Personen, Sicherheitsverabredeungen einzuhalten oder umzusetzen, eigentlich aus. Anderenfalls sollte man bei mangelnder Umsetzung dies aber auch so benennen können. Dies wäre indes wieder ein vorwerfbares, also schuldhaftes Handeln bzw. Unterlassen.

    Nochmal zur Kneipe: Wenn ich als Kneiper die Auflage bekomme, wegen der Lärmentwicklung schon um 8 abends zuzumachen und der Lärm ebbt nach um 10 trotzdem nicht ab, bin ich als Kneiper auch wieder raus. Wer sich es natürlich gefallen lässt - selbst schuld.
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    und da sehen wir wieder, juristische laieninterprettionen fuehren zu nichts, denn genauso kann ich dann schreiben: Wenn sich dynamo krawalle ihrer fans gefallen laesst - selber schuld.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Eben. Dann hau doch halt keine raus.

    Und da sind wir wieder bei dem, was ich die ganze Zeit meine oder fordere: Wenn dem so ist, wenn das bewiesen werden kann, haben wir doch ein Verschulden. Dann immer raus mit der Strafe.

    Darauf stellt aber der DFB nicht ab. Dem DFB reicht immer nur das Ereignis selbst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 November 2011
  31. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Die werden da wahrscheinlich auch was gefunden haben. Aber eben nicht alles. Muss ja nur mal einer durchflutschen, der zwei oder drei Bengalos inner Tasche hat. Und davon dann eben fünf Leute. Oder man gibt ´nem Kind was mit, die werden nicht so streng kontrolliert.

    Und ´nen Block sperren? Damit riskierste ´ne Massenpanik, wenn da ein paar Leute zum Klo wollen oder sonstwie einer durchdreht.

    Der Bereich ist sicher kameraüberwacht, aber die vermummten Arschlöcher (ich entschuldige mich für die Wortwahl, aber bei diesen Spacken mit ihren Wollmasken muss ich kotzen) zu identifizieren ist einfach schwierig.