Dynamo Dresden aus DFB-Pokal ausgeschlossen

Dieses Thema im Forum "DFB Pokal" wurde erstellt von Holgy, 10 Dezember 2012.

  1. Ostmiez

    Ostmiez Fußballgott a.D.

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    Da wird sich doch wohl ein bissel Geld finden, um die FIFA zu beruhigen ! :lachweg:
     
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    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Ostmiez

    Ostmiez Fußballgott a.D.

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    Dresden geht in die nächste Instanz

    Dresden geht gegen Pokal-Ausschluss vor | MDR.DE
     
  4. Diego

    Diego Well-Known Member

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    Ich halte es für einen Fehler weiter zugehen.

    Ich bin mir sicher, dass die wahren Fans, sich damit abfinden könnten und das 1. Jahr ginge auch vorbei.
     
  5. Ostmiez

    Ostmiez Fußballgott a.D.

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    Ich auch, man sollte Ruhe rein bringen in die ganze Sache . Beeinflusst nur die Spielsaison in Liga 2.
    Außerdem steht ja noch die Anhörung wegen der Ausschreitungen in Kaiserslautern bevor.
    Wenn man hier Gnade vor Recht zu lässt, könnte die Strafe für die Ausschreitungen im Ligaspiel
    doppelt so hart ausfallen!
     
  6. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Sehr schön, warten wir also ab, was die nächste Instanz bringt. Noch viel mehr würde mich interessieren, ob sie den Gang vor ein ordentliches Gericht wagen würden. Angesichts der Aussage, "dass nicht auszuschliessen wäre, das weitere Vorgänge beobachtet werden", wäre das für mich die logische Folge. Damit würde dann gar die UEFA auf den Plan gerufen werden, weil die Verbandsautonomie gefährdet wäre. Es wird interessant.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Inwiefern?
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nuja, die Vereine unterwerfen sich grundsätzlich ja den Regeln der Verbände. Hier also den Regeln des DFB, die den Verbandsregeln der UEFA, die den Verbandsregeln der FIFA unterwqorfen sind. Ergo, schert da jemand aus, mit dem Gang vor ein ordentliches Gericht, dann ist der Beklagte der DFB, also dürfte die UEFA, mal gelinde ausgedrückt, Missfallen äussern. Ich erinnere da nur an Sion.
     
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Aso....ja sorum könnte das was werden.

    Allerdings: Was will die UEFA den Dynamos denn? Sie aus'm Europapokal ausschliessen? Lächerlich.

    Zudem: Zunächstmal unterwirft sich der DFB als in Deutschland eingetragener Verein der deutschen Justiz. Noch vor der Unterwerfung gegenüber der UEFA.

    Und unter anderem sehen diese justiziablen Grundsätze für Vereine und Verbände vor, dass sie sich intern nach demokratischen und rechtstaatlichen Regeln organisieren müssen.

    Und wenn die deutsche Justiz feststellen sollte, dass die interne Rechtsprechung des DFB schlampig ist oder gar die Regularien in dem einen oder anderen Punkt nicht demokratischen oder rechtstaatlichen Grundsätzen entsprechen, dann kann die UEFA im Quadrat springen.

    Klar ist (mir) hingegen auch: Wenn Dynamo das Argument auf den Tisch packt, hamse entweder für alle Zeiten beim DFB verschissen oder aber es kommt ein mächtiger Stein ins Rollen.

    Das Risiko für Dynamo ist aus meiner Sicht ziemlich klein. Der DFB muss sich m.E. schon eher fürchten. Die haben mehr zu verlieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 März 2013
  10. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Stimmt, weil nochmal sperren geht ja nicht, sie sind es ja noch.

    Na da kenne ich aber kein praktisches Beispiel. Da wären wir nämlich bei der Verbandsautonomie.

    ... und genau das dürfte der UEFA schwer missfallen. Ein solcher Schritt, eventuell gar ein erfolgreicher noch dazu, würde nämlich dann das Verbandsrecht ausser Kraft setzen. Zumindest besteht die Gefahr. Jeder folgende Verein würde diese Instanzen doch nur noch nutzen, weil sie eben vorgeschrieben sind. Mir geht es mittlerweile bei der "Lorenzschen" Instanz so. Die ist halt da, aber ernst nehmen kann man die nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 März 2013
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Sehe ich nicht. Was ich aber sehe, ist, dass dann endlich mal jemand gründlich die Verbandsregeln hinterfragt und auf solche soliden Füsse stellt, dass man das Verbandsrecht letztlich dadurch sogar stärkt.

    Dass es damit zwischenzeitlich etwas unruhig wird, gehört dann natürlich dazu.
     
  12. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Die logische Folge waere, dass die UEFA den DFB bestraft und dieser dann das entweder akzeptiert was ich ihm zutrauen wuerde oder aber er seinerseits vor einem europäischem Gericht die Uefa verklagt. Jetzt sitzt dummerweise die UEFA in der Schweiz...
     
  13. Schröder

    Schröder Problembär

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    Die werden sicher nicht vor ein Zivilgericht gehen. Das dürfte gegen die Satzung des DFB verstoßen, welcher sich auch Dynamo unterworfen hat. Damit wäre auch ein kompletter Ausschluss Dresdens aus dem DFB möglich, was Dresden dauerhaft aus Pokal- und Ligaspielbetrieb nehmen würde. Dann können sie den Verein auch gleich ganz auflösen.

    Wäre für den DFB dann auch Lösung des Problems. Ein Prozess gegen einen Verein, der nicht mehr zum Verband gehört, dürfte auch die UEFA nicht auf den Plan rufen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 März 2013
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Gerecht im sinne von rechlich konsequent wäre das schon. Vorstellen kann ich es mir allerdings nicht.

    Aber auch für die UEFA gilt aus meiner Sicht, dass nur bestraft werden dürfte, wer schuldhaft gewisse Bestimmungen verletzt. Und wenn die UEFA mit ihren Bestimmungen verhindern will, dass in einem Mitgliedsland verhindert werden soll, dass ein Verein den ordentlichen Rechtsweg einschlägt, und dann denjenigen, der das nicht verhindern kann, bestraft, isses genau so ein undemokratischer und unrechtstaatlicher Verein wie gewisse andere. Und damit mindestens reformbedürftig.

    - - - Aktualisiert - - -

    Das wiederum sehe ich gar nicht. Ein Verein, welcher sich undemokratischen und unrechtstaatlichen Regularien nicht unterwirft, kann deswegen auch nicht ausgeschlossen werden. Dieser Ausschluss wäre nämlich dann ebenso unwirksam.

    Ein Verein, der seine interne Organisation dahingehend zementiert, dass alle die, die dieser nicht (uneingeschränkt) folgen, ist in sich eine Diktatur und genügt damit nicht den Grundsätzen der internen Organisation solcher Vereine, die vom Gesetzgeber festgelegt wurden.

    Kein Gericht und schon gar nicht die Öffentlichkeit würde einen diesbezüglichen Ausschluss durchwinken.
     
  15. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Na wenn sie nichts mehr zu verlieren haben, dann wäre ein Gang vor ein ordentliches Gericht nur logisch. Ausschluss aus dem DFB? Na das wäre ja ne Klasse Präzedenzklage in Lausanne.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wenns richtig ernst wird könnte ich mir noch am ehesten vorstellen, dass der DFB mit Verpflichtung zum Stillschweigen aller Beteiligten eine Summe x nach Dresden überweist und das Ding damit erledigt ist. Und damit auch wirklich Ruhe ist, isses dann mindestens ein mittlerer sechsstelliger Betrag.
     
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Damit wäre das ursächliche Problem aber nicht gelöst. Denn das sich Zuschauer daneben benehmen ist so alt, wie es denn Fussball gibt. Heisst, es ist auch fets damit zu rechnen, dass sowas wieder vorkommt. Und was folgt dann?

    Ich glaube die sächsische Zeitung hat dies die Situation sehr gut beschrieben:

    http://ostfussball.com/dynamo-dresden-dfb-pokal-medienfokus-1516/
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 März 2013
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Natürlich nicht. Die Frage ist, wer welches (tatsächliche) Interesse hat. Bei Dynamo bin ich mir da nicht sicher. Wollen sie wirkliche Rehabilitation oder nur den Einnahmeausfall kompensieren. Und wenn ersteres, ab welcher Summe ist ihnen dann doch Kohle lieber als Rechthaben?

    Beim DFB isses für mich klar. Die wollen ihr Rechtsverständnis schlicht durchsetzen. Wenn nach aussen durchdringt, dass da jemand ernsthaft ganze Institutionen infrage stellt, und das noch begründet, dann schrillen beim Verband alle Alarmglocken.

    Ich hab ja schon vor Jahren geäußert, dass es dem DFB gut stehen würde, da immer mal wieder etwas Luft rauszulassen. Dazu reichen ja kleine Schritte. Machen sie das nicht, kommt der Tag, an welchem das ganze System in Frage gestellt wird.
     
  19. Schröder

    Schröder Problembär

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    Inwiefern? Ein Verband hat nun mal Statuten und 'ne Satzung. Verstöße dagegen können zum Ausschluss führen, wie halt bei der Lizenzerteilung jedes Jahr auch.
     
  20. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Hallo.

    An die Herren, die der Auffassung sind, dass diese undemokratisch und nicht rechtsstaatlich ist: Die Rechtsordnung sowie deren Änderungen obliegt dem DFB Bundestag, bei dem alle Mitgliedsverbände Delegierte stellen und über Anträge entscheiden. Diese müssen mit festgelegter Mehrheit beschieden oder abgewiesen werden. Was ist hieran nicht demokratisch? Da sind die Änderungen des IFAB schon wesentlich undekmokratischer, weil acht Verbandsvertreter, vier davon alleine von der britischen Insel, alleine über die Ausgestaltung der Fußballregeln entscheiden und die Stimmen der Briten eine andere Gewichtung haben als die der vier FIFA-Vertreter.

    Was die Rechtsstaatlichkeit anbelangt: Sportrecht und Zivilrecht sind wissentlich getrennt und auch so zu betrachten. Daher denke ich, dass ein zivilrechtliches Verfahren hier nicht viel bringen wird, da der Ausschluss aufgrund von sportrechtlichen Gesichstpunkten erfolgt ist, eine nicht unerhebliche Vorgeschichte mit entsprechend abgestuften Sanktionen besteht und sich die Situation auch nach dem Vorfall in Hannover offensichtlich nicht gebessert hat, siehe das Spiel in Lautern.

    Man sollte hierbei aber bitte folgendes nicht aus den Augen verlieren: Es geht nicht um den SV Hintertupfingen, der wegen eines einmaligen Vorfalls aus der Liga ausgeschlossen wird. Wir reden über einen Verein, der seit er unter die Rechtsprechung des DFB fällt, wiederholt durch negatives Fanverhalten sowohl inner- als auch außerhalb des Stadions aufgefallen ist, wiederholt Strafen zahlen musste und erst unlängst schon eine Strafmilderung erhalten hatte mit dem eindringlichen Hinweis, massiv für eine Verbesserung zu sorgen. Was ist jetzt binnen fünf Monaten denn geschehen? Zwei massive Vorfälle von Ausschreitungen, beim Pokal sogar innerhalb des Stadions. Und genau hier kommt dann die Strafordnung des DFB ins Spiel.

    Dass das Verhalten des DFB unangepasst ist - dem kann ich persönlich nicht zustimmen. Wenn ein Verein wiederholt massiv auffällt, keine Besserung eintritt und auch Bewährungen keine Wirkung zeigen - dann bleibt schlussendlich nur das konsequente Umsetzen der eigenen Rechtsordnung. Und dass der Ausschluß aus dem Verband die Ultima Ratio ist - das ist eben eine festgehaltene Tatsache, die aber nur in extremen Ausnahmefällen auch wirklich angewendet wird. Dass es noch genügend andere Vereine gibt, die diesbezüglich auch negativ aufgefallen sind und entsprechendes Handeln angeraten ist, steht auf einem anderen Blatt.

    @faceman: Wo hast Du diesen Satz aus der Urteilsbegründung denn gefunden? Ich konnte sie nicht nachvollziehen, speziell auf offiziellen Seiten wie dem SID oder DFB konnte ich keine offizielle Stellungnahme bisher finden, die diesen zitierten Satz so belegt als geäußert. Quellenangabe also bitte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 März 2013
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  21. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Guck, in den beiden Sätzen steckt das Problem: Was kann ein Verein denn für seine Fans?

    Bzw. wie kann er konkret darauf hinarbeiten, dass so etwas nicht noch mal passiert? Dresden-Fan kann schließlich jeder sein. In München soll's ja beispielsweise ein paar geben.
     
  22. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Der DFB gibt in seiner Rechts- und Verfahrensordnung (wie übrigens die Landesverbände auch) vor, dass der Verein neben dem Verhalten der Offiziellen (Spieler, Betreuer und alle anderen Personen mit Funktion rund um die Austragung eines Spieles) eben auch für das Verhalten der Anhänger verantwortlich gemacht werden kann. Beim DFB im §9a.

    Dass die Umsetzung nicht einfach ist und speziell ab einer bestimmten Spielklasse, bei der überregionale Fans mit ins Spiel kommen sowie Leute, die nicht auf den ersten Blick als Anhänger eines bestimmten Vereins zu identifizieren sind - darüber brauchen wir nicht zu streiten. Und das beziehe ich nicht allein auf Dynamo, es gibt ja bis runter in die Kreisklassen Vereine, die auf Fanseite immer wieder negativ auffallen - und wo seitens der Vereine nix passiert, diese in den Griff zu bekommen. Es entbindet aber dennoch nicht den Verein von seiner Verantwortung für dieses Verhalten.
     
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ist zwar doof für Dynamo, aber ich finde den Ausschluss trotzdem richtig. Selbst wenn die Chaoten gar keine Dynamofans wären. Denn leider ist das Problem offensichtlich von niemandem in den Griff zu kriegen, also bleibt gar keine andere Möglichkeit zur Prävention als Dynamo aus den Pokal zu nehmen. (rechtlich ist das sowieso völlig unproblematisch.)
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Regeln selbst vielleicht. Isses etwa rechtstaatlich in Ordnung, vom Prinzip "Keine Strafe ohne Schuld" derart abzuweichen, wie das beim DFB stattfindet? Isses etwa rechtstaatlich in Ordnung, vom Schiri und der Anklage festgestellte Tatbestände umzudeuten, nur damit man überhaupt einen hat, damit man überhaupt bestrafen kann?

    Nein, Sportrecht und die Juristerei uasserhalb des Sport kann und darf man eben nicht getrennt betrachten. Zumindest dann nicht, wenn es ums Grundsätzliche geht.

    Und das wird (nicht nur von mir) schon seit einiger Zeit stark bemängelt. Wenn die sportrechtlichen Gesichtspunkte, die zu Sanktionen führen, nicht den gesellschaftlich elementaren Rechtsgrundsätzen entsprechen, dann sind diese gesichtspunkte und Regularien eben falsch. Und das sind sie auch dann, wenn diese unter demokratischen Gesichtspunkten zustandegekommen sind.

    Solange der DFB sowohl bei der Sanktionierung von Spieler-Fehlverhalten als auch bei Sanktionen gegen vereine das Prinzip: "Keine Strafe ohne Schuld" nicht anwendet, werde ich immer dazu etwas sagen und auch immer den kompletten Instanzenzug - einschliesslich der Gerichtsbarkeit ausserhalb des Sportrechts - gutheissen.

    Und nicht dass wir uns falsch verstehen: Von konsequentem Umsetzen der Rechts- und Verfahrensordnung halte ich auch sehr viel. Nicht aber dann, wenn - insbesondere die rechtsordnung - derart mangelhaft aufgesetzt ist, wie die des DFB. Denn dann werden mit eben dieser Konsequenz immer mal wieder die Falschen bestraft.

    Und nun mal was zu Dynamo: Meinste nicht, dass Dynamo als verein zusammen mit den jeweiligen gastgebenden vereinen ein Sicherheitskonzept erarbeitet hat? Und meinste nicht auch, dass das sowohl durch die öffentliche Hand als auch durch den DFB im Einzelfall abgenickt wird?

    Und wenn das beides der Fall ist, dann farge ich mich, worin dann nun die Schuld des Vereins Dynamo Dresden liegt, immer mit dem Hintergedanken, dass nur der bestraft werden dürfen sollte, der schuldhaft eine Pflicht verletzt hat.

    Und wenn man eine Schuld benennt, bspw.: Mangelnde Umsetzung des vorher verabschiedeten Sicherheitskonzepten, warum man dies dann nicht beweisen sollen muss, sondern dem Angeklagten den Gegenbeweis auferlegt?

    Nee, da passt vieles nicht. Und es wird Zeit, dass da mal eine Änderung einkehrt.
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Zumal die Bemühungen von Dresden vom gastgebenden Verein auch öfter torpediert werden. Zum Pokalspiel in Dortmund z. B. hat Dynamo beantragt, die Karten für die Gästefans selbst zu verkaufen, weil sie halt einen besseren Einblick haben und selbst wissen, welche Fans problematisch sind. Wurde vom BvB abgelehnt, so dass Dresden selbst keinerlei Einfluss hatte, wer da in der Gästekurve stand. Die Ordner beim Einlass wurde ebenfalls nur vom BvB gestellt. Damit sollte dann nur der BvB alleine für die Ausschreitungen und Pyros im Stadion verantwortlich sein.

    In Hannover waren es nachweislich auch Fehler der Sicherheitskräfte, die für die Randale vor dem Stadion verantwortlich waren. Wenn man Tausende Fans mit der Polizei im Rücken durch 2 Eingänge mit vielleicht 2 Metern Durchlass + Sicherheitskontrollen treibt, weiß man nicht erst seit Duisburg, was aus einem derartigen Gedränge entstehen kann. Hier haben die Sicherheitsmaßnahmen komplett versagt, aber verantwortlich dafür wurde nur Dynamo gemacht, die darauf nun wirklich keinen Einfluss haben.

    Normalerweise müssten zumindest für die Vorkommnisse vor dem Stadion Ordnungsdienst und Polizei zur Rechenschaft gezogen werden. Aber das passiert beim Fußball halt nie. Da sind immer nur die Fans Schuld.
     
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  26. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    @BU: Ich habe hinsichtlich der demokratischen Grundlage rein von der Rechtsnorm, sprich der Rechts- und Verfahrensordnung als solcher gesprochen - nicht aber von deren Umsetzung. Dass dort einiges schief läuft ist wieder ein ganz anderes Thema. Und nicht nur auf Ebene des DFB, sondern auch in den Amateurklassen als auch in anderen Sportarten. Merkwürdige oder wenig nachvollziehbare Entscheidungen sind kein Alleinstellungsmerkmal des DFB.

    Und ich muss Dir widersprechen, daß man Zivilrecht bzw. die Rechtsprechung außerhalb und das Sportrecht schon trennen muss. Denn sonst müsste man einem Sportrichter ja auch das Recht zugestehen, ein Schmerzensgeld verhängen zu können. Oder einem ordentlichen Gericht, jederzeit die Wertung eines Spieles zu annulieren.

    Die von Dir angesprochenen gesellschaftlich elementaren Rechtsgrundsätze können hier nur bedingt zum Tragen kommen, da es hier um eine Rechtsprechung geht, die durch verbandsinterne Rechtsgrundsätze, vorgegeben durch per Mitgliederentscheid beschlossene Ordnungen, begründet ist. Es kann also nur das Recht gesprochen werden, das so auch durch die Mitglieder (im Falle des DFB die Landesverbände) einer bestimmten Interessengruppe auf Grundlage des gemeinsamen Interesses als vollstreckbar definiert worden ist.

    Um jetzt aber auf Dynamo zurück zu kommen: Mir ist schon klar, dass der Verein ein entsprechendes Sicherheitskonzept vorlegen muss, sowohl was den regulären Spielbetrieb zu Hause wie Auswärts anbelangt, egal ob jetzt Liga oder Pokal. Dass dieses Konzept abgenommen und zugelassen werden muss - auch logisch. Allerdings ist es auch Aufgabe der Dynamo und jedes anderen Vereins ab einer gewissen Liga auch, die korrekte Umsetzung der vorgesehenen Maßnahmen belegen zu können. Es ist keine Holschuld des DFB sondern Bringschuld der Vereine.

    Plattes Beispiel: Du hast ein Haus und eine Hausratversicherung. Da Du Wertgegenstände in einem gewissen Wert besitzt, meldest Du diese Werte der Versicherung. Die Versicherung nimmt diese Meldung in die Versicherungspolice auf und verlangt gewisse Sicherungsmaßnahmen. Diese belegst Du. Dann kommt der Tag des Einbruches. Was macht die Versicherung? Die will wissen, ob Du vor dem Einbruch die vorgesehenen Sicherungsmaßnahmen auch angewendet hast oder nicht. Hier kannst Du dann auch nicht sagen: Liebe Versicherung, das ist Deine Aufgabe, ich hab Dir ja schon geschrieben, dass ich diese Maßnahmen ergriffen habe. Wenn Du den Nachweis schuldig bleibst, zahlt die Versicherung nicht oder nur teilweise. Gleiches Spiel bei Dynamo (oder auch jedem anderen betroffenen Verein): Können sie nicht nachweisen, dass alle zumutbaren Maßnahmen zur Verhinderung eines Fanzwischenfalls zeitnah vor dem Ereignis ergriffen wurden, müssen sie mit einer Schuldzuweisung und damit einem Urteil gegen sich rechnen.

    @ Schröder: Dass die Schuld nur an Dynamo festgemacht wurde - da frag ich mich, wieso 96 die Geldstrafe zahlen muss? Solche Situationen werden von mehreren Seiten verursacht, am Ende wird der bestraft, der am offensichtlichsten Fehler begangen hat. Für das Zünden von Pyro oder Schlägereien ist immer noch der verantwortlich, der die Zündschnur betätigt bzw. den ersten Schlag austeilt. Wer für Ärger sorgen will, findet Mittel und Wege. Es ist schon tragisch, dass dieses Phänomen in keiner Sportart so ausgeprägt ist wie im Fußball. Das sollte uns eigentlich zu denken geben - tut es aber nicht, sonst gäbe es die ganzen Szenen nicht, die immer wieder durch die Presse gehen, von der Kreisliga bis hoch in die CL oder EL.
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    96 hat nur die Strafe für die Pyro im eigenen Block bezahlt, soweit ich weiß.
    Und wenn du Strafen immer für den forderst, der zuerst zuschlägt, so müssten ca. 50 Prozent der Strafen von der Polizei eingefordert werden. Die langt nämlich ganz gerne mal zuerst zu. Siehe jetzt bei den 96-Fans in Bremen oder den Nürnbergern in Frankfurt.

    Ansonsten hätte ich ganz gern mal einen Beweis, das Dresden irgendwelche Auflagen des genehmigten Sicherheitskonzeptes nicht umgesetzt hat. In Dresden selbst ist ja schon lange nix mehr passiert. Und auf die "Fans", die nur auswärts mitfahren, hat der Verein halt wenig Einfluss. Da muss er sich auf die Sicherheitsorgane vor Ort verlassen. Vor allem, wenn eigene Maßnahmen zur Kontrolle (wie die Vergabe der Tickets durch Dynamo selbst) dann auch noch abgelehnt werden. Täterermittlung vor Ort wird für den Gastverein ebenfalls schwierig.

    Dem DFB ist es nämlich Scheißegal, ob wirklich ein Versagen des Vereins vorlag und ob der sich wirklich nicht an irgendwelche Auflagen gehalten hat. Kommt es dann zu Zwischenfällen, wird einfach unterstellt, das dem so ist. Wenn der das Gegenteil beweisen kann, völlig Wurscht. Weil irgendwer halt zahlen muss. Und der DFB macht nach eigener Auffassung niemals Fehler.

    Einen besonders bitteren Beigeschmack gibt's dann, wenn der DFB seine Regularien nicht auch für sich selbst anwendet. Randalieren nämlich Fans der Nationalmannschaft im Ausland, so ist auch immer der andere Schuld. Siehe Belgien, wo man den Belgiern vorgeworfen hat, das die die Tickets nicht vom DFB haben veräußern lassen, und deswegen den Belgischen Verband die Alleinschuld für alles trifft. Die gleiche Argumentation von Dresden beim Pokalspiel in Dortmund wurde dann nicht zugelassen. Was kümmert den DFB sein Geschwätz von gestern? Spätestens beim Fall Nivel hätte man sonst Deutschland vom Turnier ausschließen oder bei der kommenden Qualifikation mit Geisterspielen bestrafen müssen. Aber da ist wohl zuviel Geld im Spiel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 März 2013
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das macht es nicht besser. Und dass du das Verfahren und die Form der Regelsetzung verteidigst, während hier von einigen (und mir) vor allem die Urteilsfindung und die Urteile kritisiert werden, zeigt mir einiges.

    Damit verwechselst du aber was: Nämlich dass ICH gar nicht vom Zivilrecht spreche sondern vom öffentlichen Sanktionsrecht, was aus Strafrechtsnormen und Bussgeldvorschriften besteht. Und da gibt es eben zuweilen andere Elementargrundsätze. Zum Beispiel der, den ich schon einige Mal gezogen habe: Keine Strafe ohne Schuld.

    Das ist falsch. Denn der Verband hat die vom Gesetzgeber auferlegte zwingende Pflichht, elementare Rechtsgrundsätze auch in seiner internen Organisation umzusetzen. Das Prinzip: "Keine Strafe ohne Schuld" kann auch nicht durch Vereinsbeschluss ausgehebelt werden. Oder um es klar zu sagen: Das öffentliche Recht steht diesbezüglich über dem Verbandsrecht.

    Falsch: Im Sanktionsrecht ist elementar das Gericht in der Aufgabe, eine Verfehlung des "Angeklagten" zu beweisen. Bzw. der Ankläger. Ein weiterer elementarer Rechtsgrundsatz lautete nämlich, dass jeder als unschuldig gilt, bis die Schuld bewiesen ist und dass im Zweifel immer für den Angeklagten zu entscheiden ist. Es ist überhaupt kein Grund ersichtlich, warum das beim DFB anders sein sollte.

    Heisst für Dynamo: Dynamo muss nicht die 100%ige Umsetzung des Sicherheitskonzeptes beweisen sondern man muss Dynamo beweisen, dass Dynamo dies (den ihn seiner Verantwortung liegenden Teilbereich) nicht 100%ig umgesetzt hat. Erst dann kann man sich überhaupt damit beschäftigen, ob das dann vorwerfbar (im Sinne von Schuld) ist oder nicht.

    Wirklich platt, weil nicht anwendbar. Denn hier gehts (in der Sache) nicht um einen zivilrechtlichen Aspekt, sondern um eine Sanktion. Such mal deswegen lieber Beispiele aus dem Straf- oder Bußgeldrecht. Wirste nicht finden.

    Nee. Eben nicht. Denn ob da ein Fehler begangen wurde, wurde doch gar nicht geprüft. Und es wurde auch nicht geprüft, wer - wenn denn ein Fehler begangen wurde - dafür verantwortlich ist und seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Es wurde nur ein Ereignis festgestellt. Und daraus etwas geschlossen. Das reicht aber nicht.

    Im übrigen, um die Gesamtproblematik noch etwas auszuweiten, sehe ich im DFB auch den Gleichbehandlungsgrundsatz verletzt. Denn es gibt Mitglieder, die werden in der Summe deutlich milder bestraft als andere. Und das bei durchaus vergleichbaren Vorfällen bzw. Vorfallshäufigkeiten.

    Und im Weiteren: Selbiges findet man immer mal wieder in der Rechtsprechung zu Spielverboten von Spielern wegen Platzverweis. Undgleichbehandlungen und komplett neue Tatsachenerschaffungen sind m.E. beim DFB an der Tagesordnung, wenn es darum geht, zu sanktionieren. Beispiele haben wir hier schon öfter mal gesammelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 März 2013
  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Können in der Summe froh sein, dass sie noch in der Liga mitspielen können.
     
  30. klopp <3

    klopp <3 Active Member

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    @BoardUser: Hast du Jura studiert und weißt wovon du sprichst oder gibst du hier nur deine Meinung zum besten?
    Mich würde nämlich das Urteil eines Juristen zu diesen Sachen hören:






    Aus dem Bauch heraus würde ich nämlich sagen, dass ein Verein nach Lust und Laune Mitglieder sanktionieren darf.
    Aber wie gesagt, dazu sollte sich mal ein (echter) Jurist äußern.
     
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das wäre aber ziemlich blöde oder? Stell dir mal vor, da würde ein Kleingärtnerverein ein Mitglied mit 100.000,- &#8364; Strafe belegen, weil dieser den Rasen nicht ordnungsgemäß gemäht hat.